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Comentarios

Guadix - Cádiz

Estos nórdicos tienen defectos y algunos de ellos, los que me afectan, me resultan insufribles.

Pero algunas de sus virtudes, como la austeridad, el sentido común y su querencia por el no escaqueo laboral, hace que los aprecie especialmente. Este asunto de la reciprocidad constructora de Iglesias entra en el capitulo del sentido común. Bien por Norway.

Christian Johansen

Como siempre no habéis captado el mensaje escandinavo... No os culpo. Pero os explicaré como escandi que soy: Noruega ha dicho esto para prohibir que estos moros sigan esparciéndo su religión de odio. Sabemos que ellos no permiten que otros construyan en sus tierras, por eso la Ley de "hvis og hvis" consiste en prohibir sin directamente usar la palabra prohibir. Norske Justits.

CJota.

Txilinasti

Dentro del Islam hay muchos grados. Puestos a mirar individuos pues hay todavia más. Hay musulmanes nominales, moderados y conservadores y radicales. Son un grupo muy mixto. Pasarlos a todos por el mismo raso es como meter a todos los cristianos en el mismo saco y asumir que todos sean del Opus Dei.
Pero algo que no se puede negar es que están aquí y que no se van a ir. Realmente creis que negarles el derecho a practicar su religión va a ayudar a integrarlos en la sociedad occidental?

Guadix - Cádiz

@Christian Johansen

Probablemente tengas razón. Pero el argumento de la reciprocidad es inatacable.

Desde la Republica de Ioar

Guadix, el argumento de la reciprocidad es falso, ademas de una estupidez. Y tras el hay racismo.

Es falso porque en la practica totalidad de los paises (sino en todos) del mundo musulman hay cristianos. ¿Y sabes donde van a rezar? si, colega, van a iglesias. En casi todos los paises de mayoria musulmana hay iglesias. Iran, Irak, Marruecos, Siria, Jordania, Pakistan, Afganistan, Palestina... ¿No te lo crees? Miralo en el google. Seguro que sale algo. Ademas, aunque no hubiera iglesias, ¿a ti que mas te da? ¿O acaso vas a ir a rezar si te vas de vacaciones a Iran?

Tu, en Cadiz, vete a rezar a donde te de la gana, y deja a los demas que vayan a rezar a donde les de la gana tambien. Si en occidente se construyen mezquitas, es porque hay demanda. Si no te gustan, no vayas, nadie te obliga. ¿O acaso te sientes ofendido porque los moritos tengan en occidente lugares donde ir a practicar su religion?

PD. Ya lo he dicho varias veces en este blog, pero lo repito: que conste que yo soy ateo convencido.

Guadix - Cádiz

@Desde la Republica de Ioar

No voy a hacer competencia contigo respecto a indiferencia religiosa. En cualquier caso, prefiero la reciprocidad de los noruegos y hasta creo posible que ello también ayude al Islam a relativizar y democratizar su lugar religioso en el mundo.

PD.

Un par de cosas,

- Usando el termino 'moritos' te has retratado bastante.

- La ciudad de Guadix está en Granada y no en Cádiz, donde me recomiendas rezar.

haritz


Lo de la reciprocidad me parece justo, usted no permite construir iglesias en general y yo no le permito financiar mezquitas. Conozco in situ un porrón de paises musulmanes algunos heavies como Iran o Yemen o otros más permisivos. En algunos dejan otros cultos y en otros no. Esto del islam no puede ser la ley del embudo lo ancho para mi y lo estrecho para usted.

Haritz

Christian Johansen

Loar: una cosa es creer en Dios y otra creer en la religión. Ser ateo es creer que no existe Dios. O sea que crees en algo. De todas formas si eres de los que pensamos que la teoría del bigbang pudiera ser real, me explicas cómo surgió esa gran masa que luego reventaría para formar las galaxias y planetas?. Cuando me lo expliques responderás a todos los científicos del Mundo. Harás Historia, como Sortu.

Yo tampoco creo en la religión. Sólo visito iglesias por turismo, menos sinagogas por respeto. Pero creo en Dios. De hecho existo por la Gracia de Dios. Y sí, puede ser racismo. Racismo, esa palabra que muchos negáis pero bien que la usáis cuando os pisan vuestro césped privado. Y otra cosa Loarcito, la reciprocidad implica que haya al menos 2 seres humanos a cada lado de forma simbiótica. En este caso que se trata hay parasitismo por una de las partes. No Deal. Capitulación. No más edificios de odio en Europa. Referéndum ya!

CJota.

Ramon

Imitar la sociedad medieval de Saudiarabia no es la solución para nada. Hablar de "reciprocidad" en esto, no tiene ningún sentido, es racismo enmascarado.

Desde la Republica de Ioar

Reconozco que ayer, al usar el termino "moritos", estuve desacertado y si alguien se ha sentido ofendido le pido disculpas.

Entiendo que puede sonar despectivo, y mas utilizandolo con un diminutivo. No estuve acertado. Por ello vuelvo a decir que si alguien se ha sentido ofendido, le pido humilde y sinceramente disculpas.

De todas formas, me gustaria decir, sin animo de querer justificarme ni compararlo con mi comentario, que hoy en dia hemos llegado a tal punto de correccion politica que, por poner un ejemplo, llamar fascista a un fascista es un acto de fascismo. En fin...

Guadix-Cadiz:

Independientemente de lo que he comentado arriba, se supone que todos los estados de la UE son aconfesionales, por lo que no entiendo esa defensa del cristianismo. Si un estado es laico, ¿que hace defendiendo determinada religion? Lo unico que hace es ponerse al nivel de Arabia Saudi en este caso, saltandose a la torera la supuesta laicidad del estado.

Cejota:

Creer que dios no existe no es ser ateo, es ser agnostico. Y yo no soy agnostico, soy ateo. Ahi arriba no hay nadie esperandonos. Respeto al que cree en dios, pero a mi me parece que hoy en dia es autoengañarse. Creer en el teocentrismo hoy en dia, manda huevos!

Con todos los avances cientificos que hay, hoy en dia creer en dios me parece que es como creer en los hobbits. Un autoengaño.

Christian Johansen

Loar, no creer en Dios o no creer que exista me da igual cómo lo expongas. Ya sé que la burocracia estatal permite muchas palabras para definir lo mismo. Hablas de Dios como ese alguien que nos espera con la mano tendida cuando nos morimos, como cuando Juanca acoge a personas en la Zarzuela. Cada uno que piense lo que quiera, yo iré a Valhalla con mis guerreros vikingos.

Pero Loar, sigues sin explicarme cómo surgió la masa que reventó provocando el BigBang. Científicamente, cómo se formó?. Los científicos no saben explicarlo, quizás tú nos des un aufklärung al respecto?. No es filosofía, es creencia ya que el saber no puede por lo visto. Tampoco las matemáticas son exactas, pues la probabilidad se lo cargó de cuajo.

No a las Mezquitas en Europa!. Revisión y Ejecución de la prohibición Ya!. Referéndum ya!.

CJota. "23-F"

Guadix - Cádiz

@Desde la Republica de Ioar

Lo de la defensa del cristianismo me importa una higa.

No. Se trata de defender ciertos valores que nos son muy queridos, por ejemplo el de la libertad. Y en el fondo, con un formato u otro, esta es una lucha que viene de lejos. Mas o menos desde 500 a.d.c. Con los griegos.

Aunque por lo que parece, toco madera, en estos momentos son ellos los que se han dado cuenta que les ha llegado la hora de desprenderse de sus clérigos (muecines, ulemas, ayatolás, y demás caterva).

Juan Rua

Txilinasti.

No sé si esa medida faciltará que se integren, pero creo que sería mas deseable que se integraran, pero en la modernidad y la modernidad en sus paises.

No es cuestión de prohibirles precticar su religión, la cuestión es que los poderes musulmanes, usan la religión como escusa para la invasión multitudinaria y silenciosa de otras sociedades, para luego imponer su
sistema.

Alguién , no tu, en un comentario dijo que lo de Noruega, era racismo disfrazado, pues que sepa que defender el pais de uno, su población, cultura etc. no es en absoluto racismo.
!!Racismo es imponer la raza propia a otras gentes y paises en este caso con ayuda de financiación saudí!!

PD. Muy bien por los noruegos, que cuando votaron no estar supeditados a Bruselas, creo que acertaron.

Txilinasti

Juan, He vuelto a leer todos los comentarios y creo el tuyo es el único que ha acertado a diagnosticar de lo que realmente se trata todo esto: El problema es que nos sentimos invadidos y además por un grupo que parece que choca con nuestra cultura.
Si queremos que dejen de invadirnos tendremos que cambiar nosotros. Tendremos que dejar de consumir rampantemente, No puede ser que a desyunemos café todos los días y que una famila entera en Etiopía tenga que subsistir con menos de lo que nos cuesta el café a cada uno de nosotros. O que usemos energía importada de paises donde los dirigentes estatales reprimen al publo y lo mantienen en la miseria y nostros en Europa miramos hacia el otro lado.
Es cierto que en muchos paises Musulmanes la gente no ha tenido que irse muy lejos para encontrar tiranos que los exploten, pero nosotros también tenemos una responsabilidad hacia ellos por haber contribuído a sus problemas.
Mientras no estemos dispuestos a cambiar en Occidente la situación sólo se hará más precaria en sus paises. Y si no estamos dispuestos a cambiar tendremos que aceptar las consecuencias: más inmigración. Y qué vamos a hacer con ellos? Podemos ayudarnos todos a convivir o podemos pretender que no existen y a ver qué pasa.
Totalmente deacuerdo con tu defensa de los valores propios. Claro que no es racismo.
Saludos.

haritz


Comparto lo que dices Juan. Una cosa es ser tolorante y otra lo que de fuera vendrán que de tu casa te echarán. Veamos el Coran creo que prescribe si es posible rezar varias veces al día,( si puedes) pero no te obliga a ir a una mezquita. Puedes rezar en tu casa, en una habitación de hotel, en un parque... Nadie prohibe sus rezos sólo se dice que si usted no me permite financiar iglesias para el culto cristiano, yo no le permito a usted financiar mezquitas, no EL QUE NO SE RECE que es muy diferente.

Una solución a estas historias sería contar espacios "multicultos" como un templo moderno que ví en Nueva Delhi consagrado a todas las religiones ( lo podéis ver en google) donde tienen cabida hasta los ateos. Fue una gran experiencia el silencio y la sensación de paz que uno experimenta. Allí dejas volar tu mente y tienes un tiempo para tí. No sé si será rezar , pero es una agradable sensación.

Un abrazo

Haritz

haritz


Txilinasti, esto que digo es desviar el tema y me disculpo por ello.Conozco bastantes lugares de Africa y en alguno ,Mozambique residí en varias ocasiones y por tiempo.lástima de no haber llevado un diario allí!. Un Mozambique desolado por la guerra. Africa, me enganchó y en cada país africano he contactado con cooperantes y he visto cosas de impresión. El tema de Africa ( y del tercer mundo ) es muy díficil de cambiar. Moriemos todos los que escribimos en este blog y Africa seguirá igual. Me gusta ayudar, pero no soy partidario de ayudar por ayudar, pero prefiero dar cañas y enseñar a pescar, que el regalar peces y Sí en el primer mundo tenemos responsabilidades y muchas. Pero cómo cambiar esto no lo sé.

Te dejo los links. Hablan de Angel olaran a quién conocí en el valle de Tigrai en etiopia. Un viaje que hice de la mano de un amigo cooperante. Me lo presentó. Este año fue medalla de oro de Gipuzkoa. En su discurso hizo estremecerse a muchos de sus butacas. Lee los links en uno va entero el discurso y en el otro el resumen de prensa. Fue un discurso incomodo para muchos y real como la vida misma.

Nunca olvidaré que rezamos en católico en una iglesia ortodoxa y bendijo a un musulmán , que conducia nuestro jeep. Este viaje como todos los mios si está documentado pues desde lo de mozambique llevo diarios rigurosos con todas mis experiencias.

Reitero mis disculpas al foro por desviarme del tema.

Creo, que preservar una cultura respetando a los demás no es racismo, pero defenderla de que te la arrasen sí. No hay mayor pena de un ser que abondar a la fuerza el lugar donde tus padres te trajeron al mundo. Hay mucha gente currando duro por cambiar el mundo, pero hay tanto por hacer que su esfuerzo es como una gota en el mar. Un abrazo. haritz

http://www.noticiasdegipuzkoa.com/2010/12/24/sociedad/euskadi/este-aplauso-puede-producir-nausea

http://gorri.eu/2010/12/23/angel-olaran-medalla-oro-gipuzko/

haritz


matización:

Creo, que preservar una cultura respetando a los demás no es racismo, pero defenderla de que te la arrasen sí.

es incorrecto. Quería decir

preservar una cultura respetando a los demás no es racismo, NI TAMPOCO el defenderla de que te la arrasen.

Sí es racismo machacar oytras culturas para que la tuya prevalezca.

haritz

Guadix - Cádiz

Los que hablan del Islam sólo como una religión creo tienen una idea muy limitada (siendo generoso) de lo que es el Islam.

El Islam es una forma completa de vida que rige la vestimenta, la economía, la ética empresarial,los impuestos, la justicia, los castigos, las pesas y medidas, la política, la guerra y la paz, la familia, las relaciones sexuales, la dieta, la cocina, las normas de saludo y el papel minusvalorado de la mujer. Incluso la forma en que se ha de beber un vaso de agua. Y ademas todo ello se describe de una manera precisa y rígida nada mas y nada menos que en el libro sagrado (el Corán) donde no caben los intersticios teológicos interpretativos.

Es por ello que su coexistencia práctica con sociedades como la occidental, donde el racionalismo se ha impuesto, sea muy difícil por no decir prácticamente imposible.

Por ejemplo, algo tan básico para una sociedad democrática como es la separación Iglesia-Estado (o sea, el dios y el cesar cristianos)sea teológicamente imposible en el Islam. Y, por tanto, políticamente muy problemático de llevarlo a cabo. Resultado de todo ello es, o el inevitable fundamentalismo islámico, o tener sociedades no democráticas y despóticas. Sólo hay que levantar la vista.

El Islam, lamentablemente, no cohabita amablemente ni con el cristianismo, ni con el judaísmo, ni con el hinduismo ni con el budismo. Y esto se demuestra porque está en conflicto en todas esas sociedades. Tarde o temprano acaba saltando la tapa del puchero.

Txilinasti

Haritz,
Estoy de visita en Euskadi. Miraré a los enlaces cuando vuelva a Inglaterra pues este ordenador se me atasca. Parecen ser muy interesantes.
Te disculpas por desviarte del tema cuando no debieras pues la pobreza de Africa y de la mayoría de los paises musulmanes está en el centro del problema. Y además lo que nosotros a nivel individual hacemos en Europa tiene un efecto inmediato y directo en el tercer mundo.
Si en Europa insistimos en consumir sólo café que nos cueste 2 Euros, imagínate lo que le puede llegar de ese dinero a la familia que lo ha cosechado en Etiopía.
Para ellos, eso significa que tienen que tomar decisiones a diario: hoy comemos o bebemos agua limpia? Escolarización o medicinas?
A tí te gustaría vivir así? Si la respuesta es no, tenemos que asumir que a ellos tampoco.
Haritz, se lo debemos. Ellos son pobres, y tú lo has visto de primera mano, porque nostros somos ricos.
La invasión que estamos experimentando es consecuencia directa de nuestro comportamiento para con el tercer mundo. La solución es complicada pero hay cosas que se pueden hacer y que no cuestan nada para ayudarles en sus paises. Yo ya sólo compro "Fair Trade" café. Así sé que el agricultor ha recibido un precio justo y a mi jefe de urgencias le he convencido (despues de 6 años) para que ponga "Fair
Trade" café en la máquina. Tampoco era culpa suya; estaba bajo contrato.
Y hay otras cositas más que se pueden hacer pero ninguna puede abarcar todo el problema y vamos a tener aceptarlos en Europa porque en sus paises no se puede vivir.
Un abrazo

Desde la Republica de Ioar

Pero vamos a ver, ¿por que o por quien os sentis invadidos? ¿Por inmigrantes que en sus paises de origen no pueden ganarse el pan? Que el cristianismo a retrocedido es un hecho, pero no tiene nada que ver con que vengan musulmanes, sino con que aqui cada vez hay menos creyentes.

Y Haritz, ¡solo faltaria que se les prohibiese rezar! O sea, que segun tu, pueden creer lo que quieran, pero calladitos en sus casas y sin hacer ruido.
Los dictadores hacen lo mismo. No pueden controlar las conciencias de la gente, pero no les permiten hablar ni asociarse. ¿Que mal te hace a ti que los musulmanes se reunan en una mezquita a rezar?

Txilinasti, claro que hay que defender los valores propios, pero para ello no hace falta prohibir otras expresiones culturales diferentes. Si lo que hagan en Arabia Saudi os condiciona tanto a la hora de formaros una opinion, creo que teneis un problema, porque no es un pais muy democratico que digamos. Y algunos os estais poniendo a su nivel.

Juan Rua

Haritz.

En los USA, (yo residí alli algunos años), existen lo que allí llaman:
"Templos Comunitarios", es decir especie de edificios, con cierto aire de lugar de recogimiento sin signos externos de ningún credo religioso, y me parece bien la idea.

Pero cuidado con el adjetivo "multicultural"
que puede ser usado con fines diversos.
Una cosa es crear un espacio multicultural, para el conocimiento e intercambio mútuo y otra distinta es crear barrios o ciudades multiculturales en territorios con cultura propia, con la finalidad de menoscabar o hacer desaparecer esa cultura propia autóctona.
Hay un proverbio polpular que dice:
"A donde fueres haz lo que vieres",
Pues bien; el llegado de fuera debe respetar la cultura que encuentra y no solo respetarla, sino defenderla con los medios a su alcance pues patrimonio de toda la humanidad
(siempre que esa cultura local cumpla unos mínimos de respeto a los derechos humana)

Yo pienso así y pertenezco a un pais, etnia y nación natural, donde de 1840 a 1960, se hizo emigrar por diversos medios a 3 millones de personas de un total de 5, volviendo solo un 30%, y en una época con medios de transporte y comunicaciones, mucho mas rudimentarios.
¿Como no se va a ser sensible con toda la tristeza y desesperación que conlleva la emigración?
Por eso que la solución debiera ser:
Tratar de eliminar las causas y necesidad de emigrar.
Pero existen interesados en que no sea así y usan todo tipo de argucias, incluido generar sentimientos de culpa en gentes que son inocentes de causar esa situación.
Saludos.-

haritz

Txilinasti, te recomiendo ( si no lo conoces) el libro " ebano" de kapuscinski, da una idea de lo que compleja que es Africa.

Republica de Loar, he tratado de expresar el tema de la reciprocidad no de prohibir, pero si a mi no me dejan edificar iglesias, yo a usted no le dejo edificar mezquitas.

Además ya he expuesto algo los templos para todos los credos que pudiera solventar muchas de estas historias.

No tengo nada contra el Islam que, efectivamente es supercomplejo y que regula más temas que el religioso como las leyes civiles y penales, la familia, orden socialy muchas cosas siempre y cuando no sea agresivo conmigo o atente contra los valores de mi entorno ( dignidad de la mujer, por ejemplo).

Buen tema el planteado por Iñaki como debate

haritz


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