José María Cirarda, testigo del bombardeo de Gernika, fue prelado en Bilbao y Pamplona en tiempos del franquismo. Sus memorias, publicadas tres años después de su muerte, recogen conflictos con el dictador y cómo el régimen estuvo cerca de romper relaciones con el Vaticano.
Por JUAN G. BEDOYA:
“Bien. Si puedo algo, saldrán". Con este laconismo despachó el general Francisco Franco la petición del obispo José María Cirarda Lachiondo para que sacara de la cárcel de Zamora a tres curas condenados por encubrir el asesinato de un taxista a manos de ETA. Los sacerdotes se habían negado a declarar apelando al secreto de confesión o por haber conocido del asunto en función de su oficio pastoral. Lo cierto es que estaban presos en la cárcel que la dictadura había habilitado en Zamora como prisión para eclesiásticos. El Vaticano trinaba, los obispos, en su mayoría franquistas, estaban desorientados, y Franco tensaba la situación, siempre en poder de la última palabra.
Fue el arzobispo de Madrid y primer presidente de la Conferencia Episcopal Española (CEE), el muy conservador Casimiro Morcillo, quien le dijo lo que tenía que hacer. "Tienes que hablar con Franco para que cambie su juicio sobre ti".
Lo mismo le pidió el ministro de Justicia Antonio M. de Oriol. Cirarda se sorprendió. ¿Qué tiene que ver lo que piense Franco sobre mí con la situación de mis sacerdotes?. Pero se fue a ver a Franco. Lo hizo en septiembre de 1969, un día que no anotó en la agenda. Lo que sí recuerda es que aquel fue el año más conflictivo de su pontificado en Bilbao, como administrador apostólico de la diócesis.
La opinión de Franco sobre Cirarda la recoge el primo del dictador, el general Francisco Franco Salgado-Araujo, jefe mucho tiempo de la llamada Casa Militar del Generalísimo. Un día vio en el despacho de su primo un informe del dirigente ultraderechista Blas Pinar sobre la diócesis de Santander, donde era obispo Cirarda. Impresionado por lo que se decía del prelado, preguntó al caudillo que cómo había sido posible ese nombramiento. Franco tenía derecho de veto y la prerrogativa de escoger obispos entre una terna que le presentaba en cada caso el Vaticano. No consta la disculpa de Franco sobre la promoción episcopal de Cirarda, pero sí la opinión que le merecía el prelado. "Subversivo". Textualmente, Cirarda estaba considerado como "subversivo, incluso por autoridades eclesiásticas de superior rango".
"Conocer este texto me desconcertó", escribió Cirarda en sus memorias, publicadas por la editorial PPC a los tres años de su muerte. "¿Qué diría de mí el informe de Blas Pinar sobre Santander?. Espero poder aclararlo al llegar al cielo, si tales quisicosas tienen algún interés en la casa del Padre Dios". Volviendo a los curas presos, Cirarda relata cómo el ministro de Justicia y el capitán general de Burgos le hacían "bañar como una pelota de tenis, diciendo el uno y el otro que la solución del caso no les atañía". Así que pidió ver a Franco: "Estaba decidido a hacer cuanto pudiera para destensar las relaciones Iglesia-Estado, muy tirantes por mi culpa". Pero Franco estaba de vacaciones en San Sebastián y "no recibía más visitas que las protocolarias", le contestó el jefe de su Casa Civil, el conde de Casaloja.
La entrevista sería en septiembre, en Madrid, "un día de muchísimas audiencias". Entre los que esperaban estaba la alcaldesa de Bilbao, Pilar Careaga, afín a Blas Pinar. No hubo muchas palabras porque Cirarda pasó el primero al despacho del Caudillo. La conversación se prolongó hora y cuarto. "A la salida, el conde de Casaloja me recriminó por haberse alargado tanto. Le dije que no me tocaba terminarla, menos cuando insinué al caudillo dos veces que había mucha gente en la sala de espera y me había replicado con su voz queda: “En este momento no tengo nada más que hacer que atenderle a su excelencia".
Ha contado el cardenal Vicente Enrique y Tarancón, líder del catolicismo español durante la Transición, que cuando los obispos se reunían con Franco, el dictador les hablaba de religión y los prelados hablaban de política. Cirarda, ya arzobispo de Pamplona, fue el segundo de Tarancón entre 1978 y 1981, como vicepresidente de la CEE, y vivió la experiencia por primera vez aquel día de septiembre de 1969.
En un momento, el caudillo le preguntó cuántos sacerdotes había en la diócesis de Bilbao. Contestó que 700. "Excesivos", replicó el dictador. Cuando el obispo le puso sobre la mesa el problema de los curas presos, su argumento fue religioso. Sabía que era la mejor manera de convencer a Franco. "Si siguen en esa prisión, perderán la vocación. Quiero que cumplan la condena en una casa de religiosos", le explicó. "Bien. Si puedo algo, saldrán", fue la respuesta.
La entrevista no fue un camino de rosas, ni para Cirarda ni para Franco, cuando el obispo puso sobre la mesa la política. "Empecé diciéndole que había gran irritación en buena parte del pueblo, porque era voz general que se torturaba a los detenidos". Franco interrumpió, airado: "Es una calumnia propalada por los enemigos del régimen. No entiendo que se haga eco de ella".
Cirarda contestó con calma: "Quienes dicen que la policía tortura a todos los detenidos, mienten. Pero mienten también los que dicen a vuestra excelencia que no se aplica tortura a nadie. Muchos sacerdotes vizcaínos han pasado por las comisarías. No me consta que haya sido torturado más que uno. También han pasado por ellas tres padres jesuitas y solo dos fueron torturados".
Metido en faena, el obispo le hizo un ofrecimiento. "Si desea vuestra excelencia, puedo explicarle algunas de las torturas que se aplican con cierta frecuencia". Franco le pidió que se las describiera. Y ahí pasaron minutos el jerarca católico y el dictador fascista, ilustrándose sobre torturas menores, como la del "quirófano" (el preso, desnudo sobre una mesa, y la policía, azotándole la planta de los pies), o la "tortura del gusano" (el preso, obligado a caminar en cuclillas, desnudo, con las manos unidas bajo los muslos; cuando se cae lo pegan hasta que vuelve a la posición). Franco se limitó a decir que pediría "información". "Si hay algo de verdad en lo que me ha contado, ordenaré que no vuelva a suceder".
Como Franco podía "algo", los curas encarcelados salieron de la prisión inmediatamente. Cirarda pagaría cara la pequeña victoria. El capitán general de Burgos, Manuel Cabanas, se tomó la revancha meses más tarde encarcelando "por faltas leves" a otros nueve sacerdotes, sin ningún conocimiento previo de la autoridad diocesana. "Fue una lamentable rabieta, si vale decirlo así".
Uno de los fenómenos más extravagantes del franquismo fue el anticlericalismo de derechas. "Tarancón, al paredón", "Fuera obispos rojos", "Muera Cirarda" eran gritos de guerra de los falangistas y de los Guerrilleros de Cristo Rey. A Cirarda le acosaron especialmente, hasta el punto de que un buen amigo le habilitó un "piso franco" en Madrid para guarecerse.
Cirarda vivió esas zozobras en Bilbao, pero también en las muy católicas Cantabria y Navarra. "Fue como un herpes espiritual que me escoció durante 15 años. Sus protagonistas eran personas piadosas con unas ideas religiosas muy conservadoras, gran lealtad a Franco y una apasionada añoranza del Estado confesional católico".
La revuelta de un pequeño sector del catolicismo contra una dictadura elevada al poder bajo palio y en nombre de una cruzada cristiana que fue en realidad una guerra criminal, se inició en el concilio Vaticano II, entre 1962 y 1965. Cirarda lo vivió intensamente en el ala más progresista. Gran parte del episcopado español llegó a la cita en la inopia, según ha reconocido el propio Tarancón. "Nos costó Dios y ayuda coger el ritmo de los debates conciliares", confirma Cirarda. Él era una de las excepciones. Además, confiaba sin tapujos en Juan XXIII, el Papa del concilio ("un Papa que creía en Dios", escribe con ironía), y seguía todos sus documentos. Por eso fue elegido por el Vaticano para elaborar los resúmenes en español para la prensa al término de cada sesión conciliar.
También Franco estaba alerta. Avisado de la ola renovadora que se avecinaba, hizo venir a Madrid a los prelados más fieles para aleccionarles contra la proclamación de la libertad de conciencia como un derecho fundamental. Si sale adelante "ese disparate", les dijo, es el fin del régimen (nacional católico) que proclamaba religión oficial a la Iglesia romana, definida en el BOE en 1953 como "sociedad perfecta". La revuelta llegó tan lejos que el propio Franco se planteó en 1973 romper con el Vaticano, expulsar de Madrid al nuncio del Papa y denunciar el Concordato de 1953.
Cuenta Cirarda que cuando los conciliares entraban en la basílica de San Pedro para votar se encontró al obispo de Canarias, Antonio Pildain y Zapiain. Estaba pálido. Rezaba "para que Dios intervenga para impedir la aprobación de dicha declaración". ¿Cómo podrá hacer Dios tal cosa? Pildain contestó a Cirarda: "Utinam ruat cuppula Santi Petri super nos", haciendo caer sobre los presentes la cúpula de San Pedro. Eran tiempos en los que los obispos sabían latín.
Las memorias de Cirarda abarcan medio siglo del catolicismo español. ¿Fue un obispo rojo y subversivo, como dicen sus enemigos?. Él se declara "lejano de toda opción partidista y en un moderado aperturismo socialmente izquierdista". Le había impresionado lo que le dijo, aún jóvenes, Joaquín Ruiz Jiménez, que fue ministro de Franco y embajador ante el Vaticano: "El Evangelio me obliga a trabajar por una mayor justicia social. Por eso no soy izquierdista, a pesar de ser cristiano. Lo soy por ser cristiano".
Cirarda apunta en las primeras páginas de sus memorias una tragedia que marcó el rumbo de su apostolado. Siendo estudiante de Teología en la Pontificia de Comillas (Cantabria), fue testigo del bombardeo de Gernika por los aviones de Hitler, el 25 de abril de 1937. El joven seminarista estaba de vacaciones y había ido de excursión a Katillotxu, un monte entre Mundaka y Gernika. Desde allí vio "con espanto" cómo llegaron los aviones descargando bombas, "primero, uno; después, tres; luego, siete, y por fin, veintiuno".
Le desazonó, además, la declaración del cardenal Isidro Gomá, primado de Toledo y amigo de Franco, apuntalando las tesis de los militares golpistas sobre aquella matanza. También se declara horrorizado por la Carta colectiva del episcopado español sobre la guerra como cruzada y en defensa de la legitimidad del golpe. Todo eso, más el asesinato de 16 sacerdotes vascos "por predicar en euskera", convirtió a Cirarda en un "hombre equidistante y en la soledad del corredor de fondo". Lo fue cuando se declaró partidario de pedir perdón, todos los prelados, "por no haber sabido ser pastores de paz" en aquella terrible guerra civil, que el episcopado de la época bendijo como una cruzada católica acaudillada por Franco. Aún se espera esa declaración de culpa.
“Cosas que se hacían bien en Bilbao, sonaban mal en Cantabria. Y al revés”.
Cirarda empezó a escribir sus memorias (con el subtítulo De mi ayer a nuestro hoy), el 23 de mayo de 2000, el día en que cumplió 83 años. Lo hizo urgido por sus amigos obispos y por algunos historiadores. Había estado en el vértice de muchos acontecimientos eclesiales y en algunos sucesos sociopolíticos con gran repercusión eclesial. Le decían: “Si usted no nos cuenta su visión de los mismos, otros lo harán desde otra perspectiva. Tiene usted obligación moral de contar cómo los vivió”. Finalmente Cirarda se puso en manos a la obra. Se publican ahora de la mano de la editorial PPC, tres años después de la muerte del autor, en septiembre de 2008.
Pese a confesar que suprimiría o difuminaría detalles de determinadas historias “si contarlos pudiera suponer falta de caridad”, le salió un libro imponente y comprometido, poco común en el gremio. En algo más de cuatrocientas páginas, el prelado vasco desvela los enfrentamientos de una parte de la jerarquía católica con la dictadura y cómo otra gran parte fue franquista hasta las cachas; sus padecimientos ante el violento anticlericalismo de derechas del momento; cómo vivió el episcopado español el concilio Vaticano II y cómo ejecutó sus reformas, muchas veces con gran resistencia y enojo, y la manera en que se enfrentó al encarcelamiento de sacerdotes por predicar en euskera, no pagar las multa o denunciar torturas a detenidos.
Cirarda fue pontífice en Santander, adonde llegó en 1968. El papa Pablo VI, con el que se entrevistó con frecuencia para consolarse de sus muchas trifulcas con militares, falangistas, y ultracatólicos, le encargó poco después de la diócesis de Bilbao como “administrador apostólico”. También fue obispo auxiliar de Sevilla, pontífice en Córdoba y arzobispo de Pamplona. Solo en Córdoba vivió una paz relativa. En Santander, había sustituido al valenciano Pucho, tan reformador posconciliar que cuando se mató en accidente de tráfico, la feligresía conservadora cántabra malició que Dios le había castigado. Para ayudarse, Cirarda se llevó a Santander a José María Setién como vicario de la diócesis. Era catedrático en la Pontificia de Salamanca y fue más tarde obispo de San Sebastián, también muy polémico. “Cosas que se hacían bien en Bilbao, sonaban mal en Cantabria. Y al revés. Todo era tan difícil que en una de mis frecuentes visitas a Roma en aquellos días le dije a Pablo VI que me estaba obligando a trabajar como los equilibristas de un circo, que corren erguidos sobre dos caballos, apoyado el pie derecho en uno y el pie izquierdo en otro”.
Pese a todo, la dictadura no logró frenar la carrera de Cirarda. Tuvo peor suerte uno de sus amigos en el episcopado, también muy brillante. Se trata de Fidel García, obispo de Calahorra y La Calzada-Logroño. Por sus pastorales contra el fascismo, que escocían al franquismo, la siniestra policía secreta del régimen maquinó contra él la canallada de simular con un doble que el prelado era un habitual en prostíbulos de Barcelona.
Altos eclesiásticos dieron por cierta la patraña y Fidel García, hastiado, se retiró a la Universidad de Deusto con los jesuitas. Aún iba a irritarse más cuando Franco, ya viejo y arrepentido, le mandó décadas más tarde un piadoso emisario reclamando un perdón privado, pero sin reparar la canallada en público.
Lo cual indica que estos están haciendo bueno a Franco. Me refiero a los que tanto defienden el actual sistema, el de la constitución de 1978, que ha devenido la coartada perfecta para que la iglesia del Vaticano establecida en nuestro Estado pueda ejercer con extraoridinaria placidez como una casta desvergonzadamente vascófoba y orientada contra el Pueblo. Los Sebastián y su sucesor al frente del arzobispado de nuestra capital (cuyo cargo anterior era el de obispo castrense espanol, Munilla, Izeta ... Sin palabras.
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Estoy viendo en BBC el oficio en Oslo. Los hombres lloran y la mujer, la obispa de Oslo, rules en el púlpito. Como en Amsterdam en aquel oficio en el que me preguntaron de donde era. Respondí: "del País Vasco". Me volvió a preguntar: "del País Vasco francés o del País Vasco espanol?". "De Bilbao", respondí.
Mientras estos neonazis, ultras, fascistas y demás escoria sigan teniendo WEBs y asociándose con extraordinaria placidez, estos problemas (100 jóvenes rojos masacrados a tiro limpio) podrán continuar.
El Tribunal Europeo de los Derechos del Hombre de Estrasburgo dio la razón al Reino de Espana. El gobierno espanolazo y la justicia espanolaza tenían derecho a prohibir a Batasuna, a Sortu y a lo que les diera la gana. Y, simultaneamente, a clausurar sus WEBs y toda su actividad asocitaiva de acción política.
Al Triunal Europeo y al Reino de Noruega les parece bien que el Reino de Espana machaque los derechos civiles de miles de vascos, que tienen prohibido elegir, ser elegido o tener WEBs y actuar políticamente, peroal Tribunal Europeo alsaciano y al gobierno de Oslo no les parece importante reprimir a los fascistas.
Estos son los hechos y los resultados.
Publicado por: Donatien Martinez-Labegerie | 07/24/2011 en 11:47 a.m.
La Iglesia actual debería de acercarse mas a sus bases y alejarse del poder como si le fuera la vida en ello(actualmente creo que se la están jugando). Esto seria una gran pena pues no hay nada con tanto capital de buena voluntad acumulado, pero no es mi opción. Halla ellos!
Publicado por: Cangorileiro | 07/24/2011 en 07:10 p.m.
Donatien
Menudo cuento tienes.
¿Donde te entrenas para mentir?
En el espejo como Hitler.-
Publicado por: Juan Rua. | 07/24/2011 en 10:10 p.m.
Habeis oido alguna vez el argumento ese que dice que si el tabaco y el alcohol se inventasen hoy en dia se ilegalizarian? Pues bien, imaginaos que se inventase hoy la religion. Visto lo visto en Noruega, donde un cristiano-catolico radical islamofobico ha masacrado a casi un centenar de personas, creis que se ilegalizaria la religion?
Como decia Richard Dawkins, imaginaos un mundo sin religion: seria un mundo sin la masacre noruega, sin 9/11, sin conflicto judeo-palestino, sin guerra en Yugoslavia, sin hambre en Somalia debido a guerrillas entre frentes islamicos, sin los problemas en Irlanda del Norte. Un mundo sin Taliban o donde se lapidan a mujeres Iranies por adulterio... Imaginaos un mundo sin religion, no seria un mundo mejor?
Publicado por: Txilinasti | 07/25/2011 en 11:08 a.m.
Muy bien Txilinasti.
Especialmente si fuese sin ningun tipo de religión, ya sea espiritual (Mumbo Jumbo) o socialista (División de Beneficios, Sin trabajar por ello, claro.)
Publicado por: Cangorileiro | 07/25/2011 en 02:01 p.m.
Lo que planteas es un falacia doble, Txili, porque:
1. El terrorista ultraderechista no es cristiano ni católico radical. Sería tanto como decir que Franco también lo era, un insulto a los miles de católicos vascos masacrados por el general ultra hispano y sus secuaces.
2. La no-religión es susceptible de ser tan asesina como la religión. En China, por ejemplo, existe todo un mundo sin religión. Es para ti China un mundo mejor?
Perdona, Txilinasti, pero en esto, como en lo de las corridas de toros, eres exageradamente imprudente.
Publicado por: Donatien Martinez-Labegerie | 07/25/2011 en 05:10 p.m.
La dictadura china o cualquiera que sea es también un tipo de religión excluyente.Que cada uno crea lo que quiera pero nada puede ser muy sano sin plena libertad, como vocalizaba John Lennon
IMAGINE.
http://www.youtube.com/watch?v=9Q0Eyw3l3XM
Publicado por: Cangorileiro | 07/25/2011 en 05:44 p.m.
La religión es un misterio, como el origen de las lenguas o como el arte, como una corrida de toros.
Es un ejercicio de la libertad del ser humano, que tiene una necesidad de ella. No se conoce ninguna civilización ni cultura sin religión, sin lengua, sin arte. Pueden ser muy diferentes dependiendo del lugar y la era, pero siempre tienen lugar allí donde existe el ser humano.
Otra cosa es que borremos al ser humano del mundo. Así no habría religión ni corridas de toros ni euskera.Entonces no habría problemas ni guerras, y además los toros de lidia no sufrirían.
IMAGINE fumando un buen peta de maría.
Publicado por: Donatien Martinez-Labegerie | 07/25/2011 en 07:09 p.m.
Yo prefeririá un mundo sin terrorismo y sin hambre y sin creencias que fomenten ambas cosas.-
Publicado por: Juan Rua. | 07/25/2011 en 08:12 p.m.
No Donatien,
En Noruega hoy hay un centenar de familias que han perdido a un ser querido porque una persona se creia justificado en masacrar en nombre de la religion. Sera un pirado y todo lo que tu quieras pero el ha utilazado como escusa la religion.
Publicado por: Txilinasti | 07/25/2011 en 08:16 p.m.
Sí, en efecto. El ultra noruego ha usado la religión como excusa, en concreto la religión mahometana, por cuya desaparición del mapa de Europa mató a todos esos jóvenes rojos.
En efecto, es absurdo luchar contra la religión de la gente, y muy peligroso como se ve. La religión musulmana debe ser respetada, como todas.Creo que US en ese sentido gana a Europa en respeto al fenómeno religioso.
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Pero me gustaría puntualizar algo: yo no he dicho que ese sujero esté pirado. Eso es lo que dicen los de derechas, quienes le han criado. Yo lo que he dicho es justo lo contrario, que es un terrorista muy peligroso. Ya lo decía antes de sus actos, lo vengo diciendo hace mucho tiempo.
Es Urkullu quien le llama de todo menos terrorista. Creo que le llama en su Blog "extremista".
Yo a ti y a Urkullu solo os he leído llamar "terrorista" a los chicos de ETA.
Publicado por: Donatien Martinez-Labegerie | 07/25/2011 en 09:23 p.m.
No Donatien, no
Eses sujeto, esta mal, es un alienado.
Es decir gente con problemas de personalidad que llega un momento y confunden sus sueños y manías con la realidad.
Y tu no creas que andas mucho mejor.-
Publicado por: Juan Rua. | 07/25/2011 en 10:14 p.m.
La Humanidad siempre ha tenido referencias religiosas porque la esencia de la trascendencia le es propia.
En las excavaciones más importantes de Europa que se desarrollan en Atapuerca, la definición de homínido sapiens viene dado por su capacidad de enterrar a los muertos y colocar en sus cuerpos símbolos trascendentes.
El argumento es que eso no lo harían unos animales.
La referencia religiosa -a mi juicio- está en nuestra esencia y no se puede borrar.
Publicado por: alfred | 07/26/2011 en 01:43 a.m.
Llamar terrorista al asesino de la masacre de Oslo a mi juicio es prematuro.
El motivo es que el terrorismo está basado en una organización y no sabemos si pertencece a alguna.
Hay que dar tiempo al tiempo para conocer todos los hechos.
Pero le doy la razón a Donatien: no nos engañemos, ese asesino está al mismo nivel de miseria moral que un sucio etarra.
Si Urkullu hubiese hecho distingos al respecto (que no sé) estaría equivocado.
Publicado por: alfred | 07/26/2011 en 01:50 a.m.
Donatien y Alfred,
Parece ser que los Noruegos no estan de acuerdo con vosotros pues a Anders Brevik le han imputado delitos de terrorismo.
Hace falta querer buscar tres pies al gato para no ver que lo que acurrio en Noruega no fue terror.
Nunca deja de sorprenderme la curiosa combinacion de comapañeros de cama que hace la religion. Alfred y Donatien coincidiendo en opiniones. Dentro de poco hasta iran a los toros juntos.
Alfred,
Lo de Atapuerca no va de dinosaurios?
Publicado por: Txilinasti | 07/26/2011 en 11:28 a.m.
Juan,
Es que ese es el problema de la religion. Creo que ya hemos tenido esta conversacion con anterioridad. Desgraciadamente no ha tenido que pasar mucho tiempo para que ocurriese un tragedia en nombre de la religion.
El problema del privilegio religioso es precisamente todo esto que estamos leyendo. La religion no precisa de razones, ni ciencia, ni leyes, ni de ninguna base. Si algo lo dice dios entonces hay que respetarlo. Y si viene un pirado que se cree a pies juntillas el cuento del dios de personalidad bi-polar y vengativo del Antiguo Testamento, entonces se cree justificado para masacrar a quienes, en su opinion se han desviado del camino. Si lo puede hacer dios en el antiguo testamento entonces Anders Brevik tambien.
Ves lo peligroso que es la religion?
Donatien decia que un mundo con religion es mejor que un mundo sin religion. Noruega es hoy un pais mas triste precisamente por la religion.
Publicado por: Txilinasti | 07/26/2011 en 11:45 a.m.
"(...) será un pirado"
TXILINASTI, PNV, 8:16 pm
"yo no he dicho que este sujeto esté pirado. Eso es lo que dicen los de derechas, quienes le han criado. Yo lo que he dicho es justo lo contrario, que es un terrorista muy peligroso."
DONATIEN MARTINEZ-LABEGERIE, izquierda abertzale, 9:23 pm
Txilinasti, Alien Alf y Urkullu, coincidiendo en las opiniones.
El estado noruego y yo mismo, coincidiendo en las acusaciones.
Publicado por: Donatien Martinez-Labegerie | 07/26/2011 en 12:23 p.m.
Txilinasti,
Si Brevik hubiera sido cristiano, no hubiera hecho lo que hizo, y si Txilinasti (PNV) fuera cristiana, no calumniaría.
Es más, si Txilinasti (PNV) fuera cristiana, no hubiera deseado por escrito en este grato Blog la muerte de los toreros.
Publicado por: Donatien Martinez-Labegerie | 07/26/2011 en 12:35 p.m.
Para Txilinasti el problema es la religión, como para Brevik. Para Txilinasti todas, aunque sobre todo la cristiana y, ante todo, la versión católica.
Para Brevik también, en concreto la religión mahometana. Brevik ha decidido que la solución es matar.
Txilinasti sigue sin decirnos su solución para que la gente deje de creer en lo que crea. Shocks eléctricos? Pastillas? Duchas de agua fría?
Publicado por: Donatien Martinez-Labegerie | 07/26/2011 en 12:48 p.m.
Txilinasti,
la verdad es que no he podido menos que sonreirme: a mi me gustan las corridas de toros y pienso que el toreo es un arte.
Por cierto muy pero muy antiguo.
Atapuerca no va de dinosaurios, sino de homínidos. Antes de Atapuerca se pensaba que la datación del hombre en la tierra era de 30.000 años, el homínido encontrado: "Homo Antecesor" data de 300.000 años. ¡Toda una revolución en la Paleontología!.
En cuanto a terrorismo entiendo que es una organización del terror, lo que afirmaba es que no se sabía entonces si era un individuo asesino por su cuenta o perteneciente a una organización. Ahora se sabe que pertencía a un grupo llamado Templarios, luego, efectivamente es un terrorista.
Publicado por: alfred | 07/26/2011 en 01:18 p.m.
Por cierto si Noruega es un país mucho más triste por la religión y por ello habría que eliminarla, siguiendo tu lógica, Euskadi es un pais más triste por el terrorismo de ETA, por lo que habría que eliminar el concepto de Euskadi independiente.
¿No será que ambos conceptos -Religión e Independencia- son perfectamente buenos y defendibles desde la generosidad, la razón, la paz y la concordia?
Publicado por: alfred | 07/26/2011 en 01:26 p.m.
Hay veces que me preocupo mucho, al comprobar la lucidez de Donatien, es en muy pocos temas, la verdad.
Txilinasti,
El sentido que los vascos tienen de la vida casa regular con la no religión. Al menos el que yo he vivido. No tiene porque ser la cristiana, aunque suela serlo. Restarle trascendencia a la vida no me encaja.
Publicado por: Bakea eta Egia | 07/26/2011 en 05:22 p.m.
"La Religion es un insulto a la dignidad humana. Con o sin ella tendremos a gente buena haciendo cosa buenas y a gente mala haciendo cosas malas pero para que buena gente haga cosas malas,esto necesita religion."Steven Weinberg.
Solo con religion se puede esplicar Anders Brevik.
Publicado por: Cangorileiro | 07/26/2011 en 07:40 p.m.
Anodado me he quedao con el gurú Weinberg. Un tío es buena persona pero hace cosas malas. Y sigue siendo bueno, claro.
Definitivamente me quedo con la religión, aunque sea la de Ama Lur y las lamiak. Seguro que no acabaría diciendo esas boberías.
Publicado por: Donatien Martinez-Labegerie | 07/26/2011 en 08:57 p.m.
Alfred,
Por partes.
Si, Euskadi seria un pais mucho mas feliz sin ETA. Y España y Euskadi sin el franquismo.
Si, la independencia se puede debatir con razon, logica y humanismo pero la religion NO. La religion no se puede debatir.
Si no haz la prueba tu: El mundo fue creado por dios hace 8000mil años. Discuss.
Dios creo todo; animales, personas y plantas desde un principio. No ha habido evolucion. Discuss.
Ahora imaginate que alguien con una base cientifica afirmara lo de arriba. No querrias ver la prueba? Pero de la religion se acepta porque la religion goza de un privilegio muy especial.
El privilegio religioso permite a personas decir cosas como por ejemplo que los condones no son la solucion para el SIDA en Africa. Esta afirmacion tan irresponsable la hizo Arantza Quiroga nada mas ser nominada Presidente del Parlamento Vasco. No porque sea medico, ella es abogada, sino porque ella es cristiana, del Opus Dei. Privilegio Religioso. Ahora imaginate a un medico convenciendo a la gente de que no use el condon y veras que disparate dijo esta mujer.
El privilegio religioso permite hacer y decir cosas que no se permitirian fuera de ese contexto.
Pero lo peligroso del privilegio religioso es que la gente lo respeta y hasta se tiene miedo de contradecir.
Tener a dios como aliado es siempre tener el As del triunfo en tu mano. No precisa de prueba, ni de razon ni de evidencia.
Y eso es algo muy peligroso, como tristemente acabamos de comprobar en Noruega, en manos de alguien que se cree todo ese mambo-jumbo que decia Congorileiro a pies juntillas.
La gente podra decir que Andres Breivik no es Cristiano hasta que se pongan cyanoticos. Pero Andres Brievik lo primero que hace en todo lo que dice y escribe es decir que es Cristiano. No Noruego, blanco, de derechas.... Cristiano.
Crees que se puede razonar con Breivik?
Perdon por el rollo.
Publicado por: Txilinasti | 07/27/2011 en 02:05 p.m.