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D M-L

Hombre, Gorostidi, El Jardín de Venus no lo enseñaban en la escuela, pero no saber eso...

Pescado de roca de Bermeo en San Millån en el siglo XII, bon vino en Berceo en el XIII. Una cosa está clara sobre los monjes y ministros eclesiásticos: tontos nunca han sido.

Loreak McGebar

Sobre la prewesenci del vascuence en La Rioja, y no solo en La Rioja sino también en otros puntos de Castilla ha quedado huella en la toponimia. Para más información me permito recomendar la obra de Abelardo Herrero Alonso, "Voces deorigen vasco en la geografía castellana". Con prólogo de Antonio Tovar.

A este respecto, a los que seáis vascófilos como yo os sorprendería la cantidad de topónimos de origen vasco o al menos de resonancias vascónicas que hay en sitios tan lejanos de su solar de origen como la provincia de Salamanca. Desde Ochandio a Mojica y nada menos que de Aramayona, que son claramente vascos a otros más oscuros como Sanchiricones (solar de un antiguo Sancho Eneco).
Hay dos nombre en Salamanca ciudad: "Chinchibarra" ( es el nombre de un barrio) y Zurguen ( hidrónimo) que para mí tienen una fonética claramente vasca, pero que nadie de los peritos en la materia (filólogos me refiero)que he preguntado se han atrevido a confirmarla, a pesar de reconocer que ignoran su etimología. Y de igual manera no saben dar una explicación al origen del vocablo "Charro", que es el nombre con que se autodenominan los habitantes del centro de la provincia de Salamanca, lo que aqu´´i se conoce como Campo Charro o Charrería. En algún sitio leí cierta argumentación, un tanto imaginativa, todo hay que decirlo, que lo relacionaba con el vocablo vasco "txar". Para ello recurría a la repoblación de la provincia por gentes vasconavarras, de las que desde luego hay documentación. V.g. el susomentado Sancho Eneco.

Y a propósito del Campo Charro, si no lo conoceis os sorprendería saber que desde el punto de vista geografico y ecológico es un habitat distinto de la pura y dura meseta castellana. Desde mi opinion se parece más a la sabana africana, solo que en vez de las típicas aceraceas africanas hay encinas y en vez de antílopes toros. Si la otoñada viene buena, eso queiere decir que llueva, y a poco que llueva el paisaje se torna absolutamente verde, con unos pastos abundantes y muy buenos, aunque distintos a los del norte, de tal forma que lo que en verano se parece a la sabana africana en otoño se acerca más a la campiña inglesa. De un día para otro el paisaje cambia del amarillo al verde. Y según he visto esta semana que he estado en Floresende el "verdín" está apuntando con solo cuatro gotas que han caído. El otoño con los arroyos corriendo, el campo verde y las encinas envueltas en niebla ( lo que ya es mucho pedir) cargadas de bellotas es la epoca mas bonita

Bat

Si quereis saber más sobre la toponimia vasca en Soria, leed "Las relaciones entre Soria y Euskadi" de Antonio Ruiz Vega, con prologo de José Luis Orella Unzué, de la colección Cosas de Soria. Muy interesante.

Txilinasti

Loreak,
Ibarra es "Norte" en Euskera. En cuanto a la parte "Chin" podria venir de "Txin-(txo)" que quiere decir ordenado, preciso, bueno. Pero igualmente podria venir de un vocablo totalmente distinto que ha evolucionado en Chin y no sabremos lo que fue. Seria interesante el saber si este barrio de Salamanca esta al Norte y si fue un nuevo desarrollo de la ciudad.
Zurguen- Puede que sea como tu dices, relacionado con el agua (UR) Pero yo mas bien creo que esta relacionado con el fuego.
En mi Euskalki, ya sabes, Txoriherriko Bixkaieraz, la palabra "Zurten" se utiliza para refirirse a algo que quema o que esta muy caliente. La frente de un niñ@ con fiebre se dice "zurten dago". O si tienes algo haciendose en la cocina y te llaman por telefono dices "Zurte-tik kendu behar dot" Quitarlo del fuego.
A lo mejor en esa parte de Salamanca hubo una fragua y de ahi el nombre.
Me das mucha envidia. El otoño debe de ser muy bonito en, por lo que dices en Salamanca.
Por cierto "Char" de Charro, podria venir de Txar, malo, como dices pero yo mas bien creo que viene de "Zahar" viejo, antiguoa de antaño. No lo se con seguridad pero el Euskera es muy dado a cambiar el sonido de las letras. El sonido Z, cambia a D en Behenafarra- Zua cambia a Dua, y el sonido Z cambia Tz Zaharr-Tzarr.
bueno no se pero es una idea.
gorantziek.

Iñigo Treviño

Pero, no sé de qué habláis. Es normal que se produjeran esos movimientos y esas raices en cualquier lugar de Castilla en los territorios próximos a la zona de mayor concentración vasca. ¿Habéis olvidado que los vascos, eran súbditos de los Reyes Castellanos y se movían con total libertad por las tierras del Reino de Castilla?

¿Acaso pensáis porque en Australia, ahora mismo unas personas pueden estar hablando en eukera, significa que los vascos fueron los conquistadores de aquellas tierras, por cierto, descubiertas por españoles? No andáis muy "sobraos"

Txilinasti

Por cierto, Loreak,
Si estas interesado en el Euskera, alguien inresante para leer es Sabino Arana. A parte de fundar el PNV tambien se dedico a investigar y dices cosas muy interesantes.
Pero tienes que tener en cuenta que como a toda la burguesia bilbaina, y Sabino pertencia a la clase social media alta vasca, se le privo del Euskera en su infancia y se crio en Castellano. fue, seguramente, el primer Euskaldun berri de la historia.
Con esto vengo a decir que sus investigaciones son mas academicas.Si quieres leer a otro investigador mas intuitivo Leizaola es tu hombre. El era Euskaldun-zaharra. Aunque tambien provenia de clase media alta, quizas por la influencia de la sociedad de amigos del pais del conde de Peñaflorida, en Gipuzkoa el saber Euskera nunca ha sido relacionado con pertenecer a otra clase mas baja.
En fin. Son los dos muy interesenates.

Txilinasti

No Treviño, los vascos no eran subditos de nadie. Como de costumbre has mezclado peras con manzans y te ha salido el precio de una bombilla.
La cabeza del Señorio de Bizkaia, estado indpendiente en toda regla dentro del sitema fuedal, era el Señor de Bizkaia y no como dices el rey de Castilla.
Ese privilegio se lo otorgamos los vascos y vascas a quien fuese a venir a jurar los fueros vascos. Cayo ese papel en el rey de Castilla en los ultimos tiempos pero no exclusivamente. Hubo Señores de Bizkaia Ingleses, Franceses, Navarros, riojanos y hasta vascos.
Ya te digo venian a jurar los fueros. Venian a jurar que los iban a proteger y respetar y a cambio se les daba el privilegio de ser "Señor de Bizkaia". Nada de ser subditos.

Y

No si el mundo es vasco, dejaros de miraros el ombligo

Loreak McGebar

Txilinasti, te dire lo que pienso al respecto de estos vocablos y desde el punto de vista de un simple aficcionado.

Chinchibarra, efectivamente es un barrio al norte de la ciudad y el solar sobre el que se asienta esta al lado de lo que antes de que se creara el barrio se denominaba teso (elevacion, pequeña colina) de Chinchibarra.
La situacion orografica descrita me hace desdoblar el toponimo en cuestion en dos elementos:Txintur e Ibar.
Txintxur,cima elevacion, segun Michelena, cf. el apellido Txintxurreta e incluso el toponimo guipuzcoano Zizurkil. E Ibar, vega, ribera. Y es posibe, muy posibel que antaño por alli, de esos tesos manara un riachuelo que diera lugar a la vega o ribera a la que alude el nombre.

Sobre el nombre del rio Zurguen, mas que por "ur" agua, me inclino por "zur" madera, haciendo referencia a la cantidad de alamos y alisos que hay en su ribera.
En fin, todo esto son elucubraciones de un vascologo aficionado.

Donde hay toponimos vascos bastante trnasparentes ademas de al norte de la provincia de Burgos y La Rioja es en Soria, tanto como Garay y Urbion.

Y para los que seais aficcionados a la vascologia tambien es muy interesante las palabras castellanas de origen vasco, que son unas cuantas, y apellidos que hoy todo el mundo da por castellanos y que en origen son vascos.

Iñigo Treviño.

No olvides tampoco, Loreak, que cuando se fundó Bilbao por los castellanos, apenas había vascos en la zona y que apellidos de gentes de Castilla, son en Vizcaya, más antiguos y más numerosos que muchos vascos.

Por otra parte es normal que en los terriotiros fronterizos, máxime cuando la mayor parte de los terriotrios vascos pertenecían a Castilla, se mezclaran las personas y las culturas, entre otras cosas.

Fortunato


Compre un ejemplar de "Las relaciones entre Soria y Euskadi" de Antonio Ruiz Vega en la excelente libreria pamplonesa "El Parnasillo" (que anteriormente a estar en la Calle Castillo de Maya recibió ataque de los guerrilleros de cristo rey), pero por desgracia estaba defectuoso, me prometieron uno en condiciones pero no fueron capaces de dar con él, me quedé sin nada. Si alguien sabe de dónde poder conseguir un ejemplar, por favor, que de alguna pista.

Eskerrik asko

Txilinasti

Mal otra vez, Treviño,
Imaginate si habria gente en Bilbo, que para cuando se fundo, habia 3 conventos, Iglesias, astilleros, 3 molinos de mareas, una panaderia(si en Bilbao, se movia tanto la gente que se fabricaba el pan) fraguas y herrerias, explotaciones mineras, puerto pesquero y de mercancias.
La carta puebla le dio ademas el derecho a tener un mercado propio, a tener asiento en las juntas de Gernika, a no pagar impuestos y a tener muralla.
Y si, eran vascos.

Antonio Ruiz Vega

Hola a todos. Soy Antonio Ruiz Vega. Veo que varios habláis de mi libro Las relaciones entre Soria y Euskadi. Deciros que por una de esas casualidades de la vida tuve el honor de regalárselo al lehendakari Ibarretxe durante un encuentro casual en Biazteri (La Guardia). Aún me quedan algunos ejemplares, si alguien lo quiere que me escriba a [email protected]
Un saludo a todos y especialmente a Iñaki Anasagasti, con el que coincido en tantas cosas.
Antonio

iñigo

Antonio Ruiz Vega,

PRUEBAS DE ADN DEMUESTRAN QUE LOS SORIANOS DEL NORTE SON VASCOS. Y ESTO ES INCONTESTABLE. DEMUESTRAN CIENTÍFICAMENTE AQUELLO QUE YA SE MEDIO SABÍA POR LOS TOPÓNIMOS.

Un estudio genético elaborado en 2017 por los departamentos de Genética Humana y de Estadística de la Universidad de Oxford (Reino Unido), la Fundación Pública Gallega de Medicina Genómica de Santiago de Compostela y el Grupo de Medicina Genómica de la Universidad compostelana, determinó que los sorianos de la zona norte de la provincia, en la que se incluyen las comarcas de las Tierras Altas, El Valle, Almarza y Pinares, son de ADN vasco. El mismo estudio genético determinó también que la herencia genética vasca de los sorianos quedaba algo más diluida hacia el sur de la provincia.

http://www.heraldodiariodesoria.es/noticias/soria/sorianos-son-un-poco-vascos_107411.html

Agur

Iñigo

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