"Cuando llegue el momento, Unió ayudará a que un sector amplio de la sociedad que no quiere rendirse ni desaparecer como nación tenga otras opciones que no sean la secesión o la asimilación y sumisión"
JOSEP ANTONI DURAN LLEIDA
Secretario general de CiU
Sin duda en Catalunya vivimos una de las etapas más interesantes y trascendentes de nuestra historia. Como nación que somos, no sólo hemos adquirido mayoritariamente plena conciencia de nuestro derecho a decidir, sino que ahora, además, existe un verdadero clamor para ejercerlo. En Unió Democrática hemos defendido siempre este derecho desde nuestro primer día de existencia el año 1931. Es natural, pues, que siempre hayamos impulsado y firmado todas las resoluciones del Parlament y del Congreso que reivindicaban este derecho.
También es evidente que, hoy día y codo con codo con otros partidos, Unió reclama el derecho de ejercerlo mediante una consulta libre y democrática. En eso no hay ninguna diferencia entre la estrategia de CDC, de ERC, de ICV-EUiA y la de Unió. Incluso, la del PSC se ha acercado considerablemente. Una consulta que, a nuestro parecer, se tiene que hacer de manera legal y con plena libertad para debatir todo lo que haga falta, y no sólo con amplias mayorías políticas sino también de la sociedad civil. He aquí que una persona tan representativa de Unió, como el expresidente del Parlament, Joan Rigol, está haciendo un trabajo extraordinario para alcanzar este objetivo, amparado completamente por Unió y dirigido por una persona que yo mismo propuse al presidente de la Generalitat.
Esta referencia a la legalidad y a la voluntad de sumar cuántas más adhesiones mejor no es, cómo decía, ajena a la estrategia de Unió. Al contrario, darán fe una revisión de la hemeroteca que analice nuestras aportaciones al pacto con ERC y nuestros posteriores posicionamientos públicos. Esta estrategia ha contribuido a recurrir varias etapas de este camino hacia la consulta. Nosotros hemos dicho siempre que las cosas las queremos hacer bien y de una manera escrupulosamente democrática. Hacer las cosas bien, hoy por hoy, significa proceder de manera ordenada, sin confundir etapas, con el máximo diálogo. Y hacerlas de manera democrática quiere decir que la sociedad catalana no sólo tiene que poder votar, sino que también tiene que poder debatir y escoger sin coacciones ni imposiciones. La democracia exige respetar todas las opiniones y garantizar el derecho a expresarlas y defenderlas, con plena aceptación por parte de todo el mundo de aquello que salga de las urnas.
En un artículo reciente de Rafael Nadal, uno de los analistas significativos de este diario, se decía que "los que se manifiestan partidarios del referéndum, pero contrarios o escépticos con la propuesta independentista, contraen una gran responsabilidad ante sus partidarios y el conjunto de los ciudadanos". Esta reflexión –que respeto y no comparto- nos está diciendo implícitamente que, si defiendes el derecho a decidir y la consulta -cómo es nuestro caso-, tienes que reivindicar también la independencia. Pues no es así. Son dos cosas diferentes. Defender el derecho a votar en la consulta que deseamos y ejercer el voto en una determinada dirección son dos cosas diferentes, a pesar de ser obvio que, para facilitar la segunda, ahora hay que priorizar la primera. El mismo articulista lo dice a continuación de la cita ya reproducida cuando habla de "la unidad catalana que tiene que hacer posible la propia consulta y las condiciones de máxima pluralidad y transparencia". Pues bien, esta máxima pluralidad exige que se puedan defender otras opciones que, sin ser antiindependentistas, no necesariamente participen de la viabilidad u oportunidad de la independencia.
Unió Democrática es del todo consecuente con estas premisas. Ahora, lo que importa es ir recorriendo de manera acertada los pasos que tienen que llevarnos a la convocatoria de una consulta legal. En este momento, en Catalunya, no tendríamos que dividir energías discutiendo sobre las opciones diferentes que se tendrán que votar. Lo que hace falta es que el máximo de fuerzas posibles apoye la celebración de la consulta. Por muchas presiones que pueda haber y por muchas ganas de ir deprisa que algunos puedan tener, nuestra legitimidad radica en la capacidad de hacer las cosas de manera ordenada y democrática. El futuro de Catalunya no se puede decidir por el éxito de una o de cien manifestaciones, sino por la fuerza de las urnas y de los votos.
Y cuando se tenga que decidir, Unió ayudará a que, llegado el momento, un sector amplio de la sociedad que no quiere rendirse ni desaparecer como nación tenga otras opciones que no sean la secesión o la asimilación y sumisión. Lo hará, como ya lo venimos haciendo desde nuestro primer día de existencia. Históricamente, Unió ha defendido siempre un entendimiento con el resto de pueblos de España, en el que esté plenamente reconocida y garantizada la soberanía de Catalunya. Lo hemos formulado muy claramente cuando reclamamos una España plurinacional, pluricultural y plurilingüística con un modelo confederal. Sin embargo, de la misma manera que Miquel Coll y Alentorn decía que "no sentimos la histeria del separatismo", también hemos dejado muy claro que el separatismo no nos da miedo si esta fuera la única posibilidad -siempre que fuera viable- de defender los derechos de la nación catalana. Eso sí, sin ignorar nunca ni la cohesión del cuerpo social, ni el hecho de que para un socialcristiano no hay nación sin personas y que estas son el centro de toda decisión política. ¡También de esta! Eso sí, estas bases doctrinales no sólo no nos impiden ser respetuosos con la voluntad de las mayorías, sino que nos obligan.
Pero ahora toca centrarnos en hacer posible la consulta. Defenderla ante el clamor político de la sociedad catalana tendría que ser una obligación para todos los partidos democráticos e, incluso, para los que, como el PP y otros, rechazan cambios con respecto a la situación actual. Y también sería bueno que desde España no se nos obligara a tener que escoger entre la independencia o una situación actual recentralizadora, uniformista y asfixiante. No podemos plantear el debate en estos términos. Y sería muy inteligente que desde fuera de Catalunya, con visión de futuro y sentido político, se trabaje también por un modelo de articulación efectivo y real que permita dar respuesta a las aspiraciones de Catalunya. La posibilidad de una tercera vía parece difícil si en el otro lado no hay nadie, pero puede convertirse en un camino fructífero si se puede encontrar el punto de equilibrio entre las legítimas aspiraciones nacionales de Catalunya y los lazos efectivos y las diversas utilidades de todo tipo, resultado de muchos años de historia compartida, pero no siempre feliz.
Soy consciente de que hoy estamos descaradamente en una confrontación de sentimientos, tanto desde España como desde Catalunya, de la que no se pueden sentir ajenos sectores políticos españoles y catalanes y que al mismo tiempo hace mucho más difícil encontrar una solución. Los sentimientos son muy importantes. No sólo no se pueden ignorar, sino que los tienes que tener muy presentes. Ahora bien, los políticos no existimos para administrar simplemente sentimientos legítimos y justificados. Se tienen que respetar tanto como racionalizarlos. Por eso existe la política. Mi compromiso político y comunitario no se traduce en subirme a la oleada de sentimientos, sino en intentar conducirlos hacia una salida viable que en la práctica represente el bien común para mi comunidad y no sólo una intensa llamarada -en este caso intensísima- que lo perjudique. Por lo tanto, nunca criticaré los sentimientos de la ciudadanía, pero me desesperan -para no calificarlo de otra manera- los políticos que no saben hacer nada más que alimentarlos primero y aprovecharse después.
Hoy lo importante es que las diversas opciones no nos tienen que debilitar en el objetivo irrenunciable de decidir nuestro futuro por nosotros mismos. La celebración de una consulta es más necesaria que nunca. Y si nos enardecemos de querer hacer las cosas bien y de manera democrática, también será hora de poder ir formulando opciones más allá del blanco o negro, sin que por el hecho de expresarlas nadie tenga que ser condenado a nada, ni despreciado, ni calificado de manera negativa. Un país que aspira a decidir en libertad, la primera libertad que tiene que garantizar es la de debatir con serenidad y respeto.
Si garantizamos esta libertad -y se garantizará, porque Catalunya será democrática o no será-, y si desde fuera de Catalunya se actúa de manera inteligente y con visión de futuro, es obvio que las opciones de nuestro país no pueden ser sólo de blanco o negro. Hay quien dice -y no le falta razón- que esta estrategia es inviable porque una de las partes no quiere el diálogo. Como también hay quien dice que desde nuestra casa hay quien tampoco desea el diálogo porque su objetivo es la independencia, sí o sí. Admito las dificultades intrínsecas del diálogo cuando uno no quiere dialogar. Pero me tendrán que admitir que las dificultades son tanto o más relevantes en una independencia no pactada. La declaración unilateral de independencia, de la cual hablaba el sábado otro significativo articulista de este diario, Juan José López Burniol, es respetable y más viable que la pactada. Pero durante años y años dejaría Catalunya aislada en un mundo cada vez más interdependiente, donde sólo las grandes unidades regionales tienen posibilidad de supervivencia. Dicho esto, no quiere decir que los sentimientos a los cuales hacía referencia antes ignoren, e incluso desprecien, mi observación. Pero llegará el día que se entenderán independientemente que el tiempo político nos arrastre a los que matizamos más allá de los legítimos y comprensibles sentimientos.
¡Pero, de eso, ya hablaremos! Ahora lo que toca, el objetivo común, es sumar esfuerzos para que Catalunya ejerza su derecho a decidir. Y aquí los de Unió Democrática no han fallado y tampoco fallarán.
El otro día escuché decir que desde la Generalitat se planteaban de que en caso de independencia, se le podría proponer a la ciudadanía catalana la posibilidad de que puedan tener una nacionalidad solo catalana o una solo española o doble nacionalidad (catalana y española), no se si esa es una buena o mala idea, en principio yo ni me opongo ni la promuevo, de cualquier forma solo quiero decir que es una posibilidad, en Madrid ya han empezado a descalificarla y demonizarla..., igual en un próximo futuro no la ven tan mal, cada caso puede tener su propia solución y esta podría ser la catalana.
No obstante, lo que si me parece curioso de toda esta historia, es que esta idea que hoy Madrid condena al infierno (como siempre), es algo parecido a lo que España propone para Gibraltar..., España proponía una cosoberanía (como ocurre en Andorra), y luego los ciudadanos podrían elegir entre tener nacionalidad británica, o española o ambas..., en el caso catalán no habría cosoberanía, pues no se trataría de un territorio regido por dos estados, como en el caso de Andorra por España y Francia, sino que sería un territorio independiente de otro, por lo que no cabría la cosoberanía (en principio..., a menos que se quieran probar otras fórmulas como estado libre asociado o confederado, pero no parece que el referendum vaya por ahí, ni hay contraoferta española al respecto), pero si se podría aplicar lo de la doble nacionalidad, esto sería mas sencillo y no lo veo incompatible, por supuesto España puede no querer en un principio (ya veríamos mas adelante) y descalificarlo, pero si es tan malo, ¿cómo espera aplicarlo luego en Gibraltar?, al final con España es lo de siempre, si lo hago yo muy bien, pero si lo hacen otros muy mal, deacuerdo, pero no está de más que lo recordemos, quizás si esto no lo puede utilizar Cataluña, tampoco lo pueda utilizar en un futuro España con Gibraltar, si es malo y dicho por España, pues es lo que hay.
Dicho por Xabi.
Dicho de otra forma, "querer es poder" y si se buscan soluciones y entendimiento, se pueden encontrar, se pueden hacer cosas similares a otros sitios o fórmulas nuevas que si funcionan y se consolidan servirán de ejemplo para otros sitios, puede que esto de las nacionalidades sea una chapuza para Catalunya y Gibraltar o puede ser una buena idea para ambas, en otros sitios del mundo no se ha hecho así, y funcionan, pero bueno, sea una buena o mala idea, ahí queda y hay mas fórmulas.
Publicado por: kaspar | 09/25/2013 en 10:08 a.m.
Solo por no ver en el carnet reino de .... , merece la pena independizarse del bobon y su marrano.
Publicado por: LUIS | 09/25/2013 en 12:51 p.m.
Miren ustedes, eso de que Cataluña es una nación es mentira. ¿Qué es una nación según ustedes?
Primero, Cataluña, objetivamente, es un territorio. Y vive gete muy divera. La que no tiene lavado de cerebro y no cree ser "especial", ¿también forma parte de esa nación?
Es que, verán ustedes, ser o no una nación no consiste en creerse uno mismo serlo. Uno puede creerse mil cosas que no es. Hay locos que se creen pájaros. Hay gente en sectas que se creen venidos de Ganímedes. ¿Comprenden? Ser o no ser una nación es un fenómeno objetivo. Y objetivamente ... hace aguas. Pero cuando te prometen "horo" puedes llegar a decir que crees chorradas que en otro caso harían mycha risa, sobre todo las mentes endebles.
La nación sin Estado, para empezar, no existe. Es un eufemismo que significa etnia sin Estado. Así se llega a hablar de nación sioux, o de nación romaní o gitana. Pero eso es un chiste porque no son naciones de verdad.
La nación, en sentido ilustrado, es un término propio de la ideología liberal burguesa, y su función histórica fue deshacer la organización política feudal llena de fueros y privilegios.
Decir que etnias, o en este caso pseudoetnias, porque en España no hay etnias separadas como sí las hay en Centroeuropa, son propietarias de territorios es una aberración y algo muy antidemocrático. Lo que tenemos en Cataluña, Vascongadas no son dos naciones, caris. Son dos secesionismos. Como en EEUU o en Australia. O en Suiza en el Sonderbund (auqnue allí sí hay etnias). Y lo siento, pero el secesionismo no es democrático.
La democracia consiste en que lo que afecta a todos, se decide por todos. Ustedes tiene voto y representación a las Cortes Generales.
Sí, ya ... uh, el nacionalismo español. Oigan, no me hagan reir. Negar la posibilidad de dividir el país no es nacionalismo, es democracia. Cada cual que viva como queira. Al que tanto le intereses el floklore rural que hay en todos los países pues que se haga de una asociación privada, que ése es su ámbito propio.
Publicado por: Joaquín | 09/25/2013 en 02:01 p.m.
Horrible artículo de un pésimo político. En ningún momento se expresa claramente y galleguea constantemente. Que si sí que si no... Ah y sobretodo no digamos las verdades no sea que se le enfade alguno de sus amigotes madrileños. Lo mismo que Miquel Roca pero sin haber dejado la política.
Para mi que lo único que le preocupa al sr. Duran es que se le acabe su chollo madrileño moviendo influencias de un lado para otro. Algunos aún no entendemos por qué razón CiU votó en Madrid a favor de rescatar las autopistas madrileñas quebradas. ¿Qué ganábamos los catalanes con ello ? Todo aquello apestó a clientelismo puro y duro. Y Duran estuvo allí moviendo los hilos.
Y entre tanto el sr. Duran, ajeno a la situación económica de Cataluña, sigue viviendo en el Hotel Palace y declarando en su declaración de bienes que a su edad tiene 4 hipotecas por devolver al Banco Santander. Si esto último es verdad entonces es un vendido a los bancos, si es mentira entonces debería dimitir por mentiroso. O mal o peor.
http://www.congreso.es/docbienes/leg10/000112/000112_000_e_0000527_20111201.pdf
Y para más inri Duran forma parte de un partido que no se ha presentado a las elecciones desde 1977 y desde entonces no ha hecho nada más que parasitar a CDC. Si UDC se presentara a unas elecciones probablemente sacaría tantos votos como el Partido del Cannabis...
Miren si le tengo manía a Duran que me cae mejor Albert Rivera de Ciutadans, al que creo algo más honesto.
En fin, suerte que hay alternativas de sobras a CiU.
Publicado por: Señor Negro | 09/25/2013 en 06:07 p.m.
Joaquin igual en vez de acusar a los demás de mentes endebles, deberías mirarte la tuya...Otro al estilo a martinez el facha, todo dios está equivocado menos ellos.
Sobre cataluña, habría que preguntar a fernando el católico el "coñazo" que le dieron, hasta franco. si algo han hecho los catalanes en España es dar el "coñazo"...¿Y los vascos? hasta tuvo que ir el rey Fernando a jurar los fueros y ya de los navarros ni hablamos...
La españa que tú defiendes es un mito, eso ya lo intento Franco, y parece que no lo consiguió. Y mira que tocó los cojones,a vascos y catalanes...
Tu problema como el de muchos es que os han vendido, la imagen de una España unida desde los reyes católicos, cuando esto no ha ocurrido en toda la historia de España. Para discutir de historia no vale leer a Pio Moa o a Cesar Vidal, u otros personajes siniestros.
Lo más unido que ha estado España ha sido en la guerra civil que se dividió en dos bandos.
Lo más curioso es que digas que el secesionismo no es democrático, pues deberías mirar como ha cambiado Europa, solo en el siglo XX. Ha habido varios países que han cambiado y se han hecho más pequeños. díselo a alemanes, ingleses, rusos, finlandeses, suecos, checos, austriacos, turcos,y un largo etc de países que han cambiado sus fronteras, a lo largo del siglo XX....Pero claro lo democrático es seguir con las mismas fronteras, que se fraguaron "follando" entre reyes o por la fuerza...
Obviar los derechos históricos, de los vascos es no tener ni puta idea de la historia de la España que tu defiendes. Esa Espña que dice que la república causó más de un millón de muertos. Cuanto más jodaís, con esa ignorancia, más cerca estará la secesión vasca y catalana.
Publicado por: AnderBilbo | 09/25/2013 en 08:00 p.m.
Como eres un autentico inculto te voy a explicar las etnias que hay en Europa que no tiene nada que ver, con los países...
Existen varias desde las indoeuropeas, (que pueden estar los vascos), cosacos, gitanos, eslavos, balticos, turcos etc...Como veras algunas etnias tienen nación y otros no. Etnia y estado no tiene nada que ver. La etnia indoeuropea se divide en varias naciones o pueblos, como Albaneses, Armenios, Bálticos, Eslavos, Germánicos, Griegos, Latinos....O sea que otra vez dentro de una etnia, hay diferentes pueblos que a su vez se vuelven a dividir o pisar en países con sus fronteras...
Publicado por: AnderBilbo | 09/25/2013 en 08:13 p.m.
Pido perdón a los que comentaban que estaban un poco hartos que la gente hable de temas que no tienen nada que ver con el post. Pero hay cosas que a raíz, de algunos comentarios no puedo más que contestar...
Me uno a esas personas, aunque me haya contradicho con estos dos post...
Publicado por: AnderBilbo | 09/25/2013 en 08:16 p.m.
Ande, Joaquín, hombre: viaje un poco, lea, estudie primero de ciencias políticas y, luego, pero sólo luego, aparezca por páginas como ésta a indoctrinar a gente mucho más leída, viajada y, sobre todo, tolerante que Vd.
Quítese la caspa secular, abandone el botijo y la pandereta, que la definición de "nación" es de primero de carrera.
Mientras tanto, continúe Vd. robando peras en el Rincón de la Alcudia de doña Godella, en compañía de Bárcenas, Rajoy y el tipo aquel de Quintanilla de Onésimo.
Publicado por: om nom nom | 09/25/2013 en 08:32 p.m.
Como se le va la pinza al Joaquín, tanto escrito para no decir nada, aunque sigue sin contestar a una de las preguntas que se le ha hecho.
Joaquín, ¿Eres Donatien dándote la autoréplica? (citas mucho eso de centro europa, eso si, a veces en un sentido y otras en el contrario), también puede contestar Donatien.
Publicado por: Kalbers | 09/25/2013 en 10:02 p.m.
He visto hoy en la tele escenas de los años 50-60 del siglo pasado en el que los jóvenes esperaban para ir a la "mili", recuerdo que este sistema parecía eterno, invencible, pero al final se derrumbó, gracias a insumisos, objetores e incluso los que alegaban enfermedades ciertas o no tan ciertas, hoy el ejército es profesional, no les quedó mas remedio... (y hace no tanto y como ese ejemplo muchos otros), pues viendo lo que pasa en otros países es lo que va a terminar pasando con el derecho de autodeterminación, tendrán que regularlo.
Publicado por: Fabián | 09/25/2013 en 11:19 p.m.
Señor Anasagasti, si algun día se encuentra a Duran por Madrid le podría preguntar cuándo piensa terminar de pagar las hipotecas. ¿Cuándo tenga 70 años ? ¿O cuándo tenga 80 ? Eso suponiendo que no sean pagos en especie del Santander por los servicios prestados, que algunos se venden muy baratos...
Publicado por: Señor Negro | 09/25/2013 en 11:20 p.m.
Es posible que la independencia de Cataluña ayude a Cataluña a salir de la crisis, ya que unida a España no tiene la fiscalidad que le permite hacerlo y también ayudaría a España a salir de la crisis, por un lado por todo lo que Madrid dice que invierte en Cataluña, ya no lo haría y por otro, si España tiene cerca un nuevo país que sale de la crisis y comercia y consume en España, pues le será positivo a España.
En cuanto a España, últimamente está hablando mucho de que hay que acabar con los paraisos fiscales en general y con Gibraltar en concreto, lo que no se comenta mucho es que respecto al blanqueo de dinero negro mundial, este está acudiendo de forma masiva, por lo general, a paraisos fiscales, los que todos conocemos, pero ya se está hablando mucho de que ese dinero negro también está recabando mucho a España..., si, a España..., ¿cómo es posible si en principio no es un un "paraiso fiscal"?, pues es posible por que ya desde hace mucho en España se blanquea el dinero negro en construcciones inmoviliarias, en este momento de hecho hay un alto stock de pisos cada vez a precios mas bajos..., lógicamente si queremos terminar con la corrupción y el dinero negro, para que haya un mundo mejor, habrá que terminar con los paraisos fiscales, pero también con el labado de ese dinero negro en construcciones inmoviliarias, esto habrá que investigarlo también, ¿no?, sinó el mundo no va a ninguna parte, si se empieza a investigar una cosa, que me parece bien, tiene que investigarse todo.
EEUU apunta a España como núcleo de lavado de dinero en Europa.
http://www.elmundo.es/elmundo/2013/03/13/espana/1363145011.html
Publicado por: An | 09/26/2013 en 09:30 a.m.
Estoy de acuerdo con lo que dice An sobre lo beneficioso que seria para Espana la independencia de Catalunya y de Euskadi-Nafarroa.
A parte de la razon que aduces de tenenr un país solvente con quien comerciar, existe otra razon; que es que Espana seria incapaz de seguir pagando la deuda contraída para rescatar a ciertos bancos insolventes españoles.
Espana sin Catalunya y sin Euskadi-Nafarroa tendria que declararse en impagos. Default.
Espana tendria que salirse del euro, adoptar la peseta y tomar riendas de su economia otra vez.
Todos los indicadores economicos mejorarían de manera inmediata.
La sangria que estamos viendo se debe que espana es un pais intervenido económicamente. El foco de la troica es el recuperar el dinero prestado a Espana para rescatar a su banca . No pararan hasta que hayan recuperado el ultimo céntimo.
todo esto se puede parar declarandose insolvente.
La independencia seria muy buena económicamente hablando para Catalunya y Euskadi-Nafarroa; pero para Espana es esencial.
Publicado por: Txilinasti | 09/26/2013 en 11:48 a.m.
A ver Ander que digas que lo que he escrito no tiene que ver con el post es el colmo. Lo que sí que tiene poco que ver con lo que yo he escrito es lo que me contestas, que mezclas un potingue que pa qué.
Hablas de jurar fueros. Claro, el feudalismo. Y en todas partes los reyes fueron acrecentando su poder e irrespetando los fueros absurdos con el tiempo. El mundo evoluciona, tío. Además no mandaba Castilla sino el rey, que ya violó las costumbres en la época de la revuelta comunera. El rey ni siquiera era castellano.
Franco, creo, no sé que te habrán enseñado, fue un dictador sobre todo el país, no sobre Vascongadas, ¿vale?
No sé que me hablas de autodeterminación poniendo como ejemplo colonias de ultramar e imperios pluriétnicos de estructura feudal. En realidad la autodeterminación ta y como la entiednes es antidemocrática y de hecho a ella apelaba el NSDAP en su programa. Se llamó así a la descoloniación, pero que compares tu status con la situación de gentes colonizadas es un insulto gravísimo a aquellas personas.
Los derechos hitóricos, vamos hombre, no me jodas, eso no existe más que en tu cabeza. Lo que no me explico es que un repúblicano a la vez hable de derechos históricos.
Y luego eso de que las etnias se dividen en pueblos me ha hecho reir. Si etnias y pueblos son precisamente sinónimos.
Publicado por: Joaquín | 09/26/2013 en 02:47 p.m.
Txilinasti, te debes creer que tratas con tontos, ¿eh? Mira tío ese territorio es tan de los demás como tuyo, si quieres un Estado propio vete a ponerlo a otra parte. Tú eres un sinverguenza como lo eran los sudistas confederados y demás.
Publicado por: Joaquín | 09/26/2013 en 02:50 p.m.
Anda Rosa Díez diciendo que lo que le preocupa es que haya españoles que estén diciendo, "pues si Cataluña quiere irse, por mi que se vaya...", claro, le preocupa que la gente piense por si misma y evolucione democráticamente hasta el nivel de Gran Bretaña o Canadá entre otros muchos, le preocupa que España sea un país de diálogo, en vez de un país de la negación, por que en un país de diálogo, un partido como el suyo que nació a la contra, no tiene futuro y eso le preocupa, normal.
Publicado por: Telmo | 09/26/2013 en 03:38 p.m.
Me parece muy bien cuando los foreros se manifiestan a favor de que la gente que participa en los foros hable del tema del post, pese a que a veces puedan aportar informaciones interesantes y aunque si hablan de otro tema y quiere publicarlo el dueño del blog, pues es cosa suya, no obstante, también me parece que existen otros indivíduos, que no es que ya hablen o no hablen del tema del post, sino que se dedican exclusivamente a contestar a otros participantes, solo eso, además de hacerlo en no siempre buenos tonos, con un afán de entrar en discusión y que se diluya lo que dice el post y lo que los participantes puedan aportar al mismo, creo que eso también hay que denunciarlo ... .
Por otro lado es curioso como los españoles para aplicar su "concepto de la democracia", en vez de basarse en lo mas adelantado de hoy en día al respecto, se basan para negarlo en cosas como el "Tratado de Utrech", para el caso de Gibraltar (claro que si Gibraltar es una colonia se le podría aplicar el derecho de autodeterminación, algo mas moderno que el Tratado de Utrech, en caso de que esto no sea así, si se invoca al tratado de Utrech, entonces habrá que aplicarlo al completo, recuerdo que hay una claúsula en la que se prohibe que en Gibraltar haya "moros y judíos", es el tratado..., ¿España volvería así a sus raices de los Reyes Católicos y limpieza étnica/religiosa?, ¿o quizás volvería a épocas mas recientes en las que la "División Azul" acompañaba a Hitler por los campos de Rusia?, de cualquier forma eso es el tratado de Utrech, ¿qué pensaría la comunidad internacional de esta aplicación?, o todo o nada o se aplica la modernidad para todo o para nada, no se pude invocar las cosas de forma parcial y a conveniencia).
Lo mismo que ocurre esto, hay otros que se dedican a hablar de la guerra civil americana entre el Norte y Sur, sin recordar que la forma de entender esos conflictos hace 2 siglos, se quedaron ahí, hace 2 siglos, que en ese conflicto había una lucha también por la liberación de un pueblo que era esclavo, el pueblo afroamericano, que esa lucha se llevó a cabo entre ejércitos, no entre un ejército y población civil (algo que no admitiría la comunidad internacional), no se por que en España solo mola lo "medieval", ejemplos de hace 2 siglos, tratados del mismo pelo, etc., sin tener en cuenta los avances democráticos que ha tenido la humanidad mientras tanto, y ni siquiera en esto son objetivos, pues en vez de hablar de la guerra civil norteamericana, ¿por que no citan a la guerra de independencia norteamericana?, en donde lo que es hoy USA se separó unilateralmente de Gran Bretaña, precisamente por tenían un problema fiscal de impuestos, Gran Bretaña cobraba lo que quería a USA y en base a esa injusticia se independizaron, curiosamente en estos momentos hay un problema de impuestos y fiscalidad entre España y Cataluña, puestos a decir que son como unos, ¿por qué no como otros?.
Publicado por: ZZZ | 09/26/2013 en 04:10 p.m.
Joaquin,
Al igual que un ladrón no puede decir legítimamente que lo robado por el es algo de su propiedad, espana no tiene Euskadi-Nafarro o Catalunya a buen titulo, los cuales fueros territorios anexionados por conquista militar y contra la voluntad de las gentes.
Publicado por: Txilinasti | 09/26/2013 en 05:37 p.m.
Hola ZZZ. Yo me he limitado a contestar al comentarista Ander, y ahora voy a hacer lo mismo contigo, porque no podrás negar que de facto te estás refiriendo a mí.
1º Yo no creo que haya un concepto de democracia "más avanzado" que consista en admitir el secesionismo. La democracia como digo consiste en que lo que afecta a todos lo decidan todos. El secesionismo afecta a todo el país. La verdad es un chiste que nosotros te reconozcamos voto a Cortes y seas túel único que quiere privar de derecho de voto a los demás en un asunto que les afecta, y además para usurparles un territorio, y te llenes la boca de la palabra democracia.
2º No sé a que viene Gibraltar aquí, pero ya que lo mencionas, el Derecho internacional prevé para estos casos la descolonización por retrocesión. Me parece otro chiste que equipares Gibraltar a la India o Nigeria.
3º La guerra de secesión americana empezó en 1861. Sí, hace tiempo. Pero ese tipo de principios en que se basó no son viejos, son intemporales, son consustanciales a la democracia.
4º Ya que me hablas de los negros te citaré a Lincoln:
"Mi objetivo primordial en esta lucha es salvar la Unión, y no es ni salvar ni destruir la esclavitud. Si pudiera salvar la Unión sin liberar a ningún esclavo, lo haría, y si pudiera salvarla liberando a todos los esclavos, lo haría, y si pudiera salvarla liberando a algunos y dejando a otros sólo yo también lo haría. Lo que hago con la esclavitud y la raza de color, lo hago porque creo que ayuda a salvar la Unión, y lo que lo dejo, me abstengo, porque no creo que ayudaría a salvar la Unión".
5º Oiga usted, en ningún momento he hablado de atacar a la población civil. De todos modos en la guerra americana buena parte de la población estaba a favor de los confederados. Ellos, no los unionistas, eran los que tenían un problema con la democracia.
6º No compares las 13 colonias con los Estados del Sur. Los habitantes de las colonias no tenían repersentación en el Parlamento británico. Ni siquiera habñia demcoracia en UK. Así que echa cuentas. Los sudistas sí tenían voto a Congreso y eso es lo que les dijo Abraham Lincoln.
7º Los impuestos coloniales eran realmente discriminatorios. Los impuestos en España son iguales para todos los ciudadanos. Por cierto, los sudistas también hablaban del "arancel de las abominaciones" y los "derechos de los estados" frente a la Unión. Bah.
Publicado por: Joaquín | 09/26/2013 en 06:12 p.m.
Txilibasti no me vengas con las crónicas de Narnia. Primero, todos los países europeos se han fundado en peleas entre nobles en que el pueblo llano tenía muy poco que decir. Quien explotaba a los campesinos en la época eran los propios nobles locales. Según tus tesis llegaríamos al absurdo de que los EEUU tendrían que ser de los indios pieles rojas y los blancos y negros largarse y cosas así. Asume, tío, que eres un cuidadano de pleno derecho, cosa que en la época feudal de la que hablas, tus antepasados no lo eran. La democracia sólo llegó a las Vascongadas de la mano del movimiento democrático español.
Y segundo, me parece un poco ridículo ver a maketos que descienden de gente que llegó a la zona mucho después de esas batallas feudales decir que se les conquistó en la edad media.
Publicado por: Joaquín | 09/26/2013 en 06:25 p.m.
@Joaquín, por paleto y, como buen español, "no nacionalista":
El segundo presidente de los EEUU, John Adams, visitó en 1780 Bilbao siendo representante diplomático de la recién creada república, en un viaje un viaje por Europa para conocer diferentes sistemas de gobierno. De este viaje nació un libro, "Defensa de las Constituciones de los Estados Unidos", que fue publicado en Londres en 1787. En ese libro, Adams dedica todo un capítulo a la "República Democrática Foral de Bizkaia".
Lea un poco más (pero que no sea el La Razón), viaje, cultívese. Lo dicho, péinese un poco esa caspa tan fascista española.
Con dios.
Publicado por: om nom nom | 09/26/2013 en 07:03 p.m.
Coño, pues si la autodeterminación es "antidemocrática", como dice el paleto de Joaquín, no sé qué pinta en la Carta de Derechos Fundamentales de la ONU. O no sé por qué apelaba a ella Helmut Kohl (y varias decenas de millones de alemanes) cuando la RDA se integró en la RFA.
Pero hombre de dios, si basta con echarle un ojo al mapamundi, ¡qué digo mapamundi: al mapa de Europa! de 1914 y al de 2014.
Venga, a otro perro no nacionalista con ese hueso fascista.
Publicado por: om nom nom | 09/26/2013 en 07:06 p.m.
Dice un tal Joaquín:
"Primero, todos los países europeos se han fundado en peleas entre nobles en que el pueblo llano tenía muy poco que decir."
Y es mentira.
Islandia y Suiza, por poner un poner, fueron ab initio repúblicas democráticas donde, por no haber, no había ni nobles. Irlanda aparece como Estado en 1921; según Joaquín, como antes no había Estado irlandés, tampoco habría irlandeses. Bélgica aparece en 1836, casi a la par que Grecia; obviamente, antes de esa fecha no había, según aquí el "no nacionalista", ni belgas ni griegos. Alemania e Italia, tampoco cualquier cosa, aparecen como Estados en los años '60 del siglo XIX. Pero es que otros Estados con todo su pedigrí democrático, como Finlandia, o las repúblicas bálticas, o Checoslovaquia, o Hungría, no existieron hasta finales de la I Guerra Mundial, ya en 1919.
Venga hombre, a dar clases de Historia para parvulitos a una clase de parvulitos, buen hombre.
Publicado por: Verheugen | 09/26/2013 en 07:34 p.m.
¡Hombre Joaquín ! ¡Qué argumentos tan brillantes los suyos !
Que sepa que en Europa se está construyendo un estado liberal de estos que tanto le gustan y siguiendo sus consejos lo vamos a regir de forma avanzada y democrática. La capital estará en Bruselas y se dividirá el estado en provincias y Comunidades Autónomas. La Comunidad Autónoma de España se reunirá de vez en cuando con las demás y pedirá parte del dinero común. Como ya es una CA más rica que otras deberá dar parte de sus impuestos a CAs como Rumanía o Bulgaria, que allí los sueldos son bajos y también hay paro. Y pagará sin rechistar. Después podrá pedir con educación que se pueda hablar en español en el parlamento de Bruselas, a lo que se le responderá con tacto que la lengua común es el inglés y no se quiere gastar en traductores. Después los diputados de la CA de España pedirán que los funcionarios del estado Europeo sepan hablar español cuando trabajen en su CA. Se les responderá de igual forma. Si los ciudadanos ibéricos no quieren pasarse al inglés es porque son unos pueblerinos folclóricos medio ignorantes. No se puede hacer diferencias entre europeos y la lengua común es el inglés.
Do you follow me, mr. Joaquín ?
Ah y nada de que las leyes de la tierra española sean distintas a las demás. Si los diputados alemanes quieren proteger a los animales y prohibir los toros, se hace y santas pascuas. ¡Que al fin y al cabo son los que más pagan ! ¡Y los demás a callar ! ¡Que la democracia es respetar a las mayorías ! Ah y la TV pública sólo en inglés. Quizás también algun programa en francés, que éstos también tienen una lengua chic y son bastante plomizos con el tema.
I suppose Mr. Joaquín that you would like to live in a state like this. It would be much more rational and without so many worries about cultures, languages and other stupidities. In the end, what you desire is a world with only one language, and why should be another one rather than english ?
Bueno supongo que a usted le gustaría vivir en un estado europeo así. ¡Mire si nos quitaríamos fronteras de encima ! Ah por cierto si no ha entendido la última parte porque usted no es tan cosmopolita como se cree puede ir al Google Translator. Está escrito en inglés. A los de las tribus nos gusta aprender idiomas.
Publicado por: Señor Negro | 09/26/2013 en 07:40 p.m.
Perdóneme SRA. TXILINASTI mi inglés un poco acartonado. Hace tiempo que no lo estudio.
Agurrak !
Publicado por: Señor Negro | 09/26/2013 en 07:43 p.m.