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Comentarios

Isuntza

122 años... comiendo alubias!

Sony

POR INTERNET YA CORREN LLAMADAS AL BOICOT A LOS PRODUCTOS DE USA Y A NO VIAJAR A USA MIENTRAS ESTÉ TRUMP.

Sony

Bueno..., lo de Portella lo de siempre..., también siguiendo su lógica se puede decir que "Lo de ETA fue un conflicto entre españoles".

Digo siguiendo su lógica, al fin y al cabo los vascos de Hegoalde tanto los que quieran como los que no, son oficialmente españoles..., por lo tanto un problema entre españoles..., además los vascos y los ciudadanos del resto del estado son oficialmente españoles, lo quieran o no..., pero oficialmente lo son..., por lo tanto de nuevo un conflicto entre españoles..., nada más..., digo siguiendo esa lógica (que indica que por lo mismo el tema del IRA ha sido un conflicto entre británicos...).

Tengo la sensación de que dentro de poco veremos el libro de Portella en miniserie de tele 5....

No deja de ser sorprendente que Portella no tenga comentario alguno para lo que está ocurriendo con Trump en USA, su tierra de acogida tan "libre".

Portella y Aramburu (ambos viviendo en el extranjero desde hace muchos años y no habiendo destacado por su militancia contra ETA o el franquismo cuando vivieron en Euskadi), son un poco "las juventudes" de proyectos malogrados como Foro de Ermua, Foro del Salvador, Basta Ya, UPyD..., pero son pocos, tampoco tan jóvenes, siguen escribiendo como si nada hubiese cambiado y creo que la sociedad ni vasca, ni española va por ahí (una muestra de esto es que nadie vote a Savater ni en Euskadi, ni en España..., y que el único hijo de Savater y también filósofo, Amador, esté en posturas políticas opuestas a las de su padre...), creo que este tipo de libros tienen una visión que aportar, pero solo una, pero distan mucho de recoger de una forma completa teniendo en cuenta todo lo ocurrido, ese libro o libros si alguna vez se escriben, no van a ser estos..., estos como mucho plantearán una visión que si se leen otros de la misma visión y otros de otras, entonces si podrás formarte una idea de lo ocurrido, pero si solo lees estos y otros similares, entonces no..., pasará como ha pasado desde hace años, serán aclamados estos libros en el momento y olvidados a corto plazo (como ya ha pasado con "ETA nació en un seminario", o los libros de Juaristi o Savater que tocan estas temáticas..., grandes éxitos del momento pero olvidados y totalmente prescindibles, nada nuevo).

Por cierto, respecto a Portella, no deja de ser curioso que una mujer que está haciendo comentarios que se pueden enclavar en el REVISIONISMO HISTÓRICO prohibido en cualquier democracia y mas si es europea, "La guerra civil fue un conflicto entre vascos", vaya dando luego clases de democracia, ética y moral a los demás....

CAUSTICO

Isuntza, los puros de la IA qué coméis, ¿fideuá?

CAUSTICO

ayer PUBLICO sacó una buena exclusiva sobre las mafias policiales y las carísimas chingadas del campechano con la Corina.
Hoy confiesan que creían que les iban a montar un pollo o darles un premio pero " na de na" Resulta que los españolitos, incuidos los mafiosos, pasan de la entrepierna del emérito, de sus fulanas, menganas y princesas y en general de todo.
Essspaña es totalmente atípica.La sociedad española ve ya la corrupción y la basura como algo normal.Está abotargada y enferma y seguramente les da envidia el real follador.

Señor Negro

Pregunta: ¿Son los navarros vascos o no? Porque si es así entonces está claro que la mayoría de vascos de Navarra lucharon con los franquistas. Esto por no hablar del papel que jugaron los alaveses en aquella guerra. A mi me parece obvio que la Guerra Civil Española también fue una guerra entre vascos. ¿No?
En el caso catalán también pasó y hubo zonas de los Països Catalans que quedaron enseguida en manos franquistas (Mallorca) y otros que estuvieron mucho tiempo en manos republicanas (València). Y a nivel de familias también pasó. En mi caso tengo una parte de la familia que luchó mayoritariamente por los republicanos y otra parte que por motivos religiosos simpatizaba con el franquismo y vivió la llegada de las tropas franquistas como una liberación.
Negar que aquella guerra fracturó a todas las sociedades me parece imposible.

Señor Negro

En la última frase quería decir: Negar que aquella guerra fracturó a todas las sociedades me parece imposible.

CAUSTICO

Señor Negro,claro que hubo vascos franquistas, lo mismo que colaboracionistas en Francia por ejemplo y la segunda guerra mundial en Francia no fue una guerra entre franceses.
Allí muchos filonazis fueron condenados o fusilados, aquí fueron premiados.

takolo3

El Sr Negro habla sin saber (Tambien vota sin saber, vota a la CUP)

El Sr Negro debería saber que muchos carlistas navarros que lucharon con franco, lo primero que querían hacer es ir junto al árbol de Gernika a jurar lealtad a los fueros. Conocí personalmente varios carlistas que salian por la noche en Pamplona para asegurarse que católicos simpatizantes del PNV no eran ejecutados por los falangistas, que había bastantes.

El Sr Negro obvia que muchos izquierdistas, como el PSOE, fueron de la mano de armada en el 23-F, crearon los GAL, o gobernaron en Ajuria Enea de la mano del movimiento nacional franquista o PP. Es lo que yo llamo el "Espiritu Negrin" que es lo que juan negrin deseaba a los "separatistas" catalanes y que franco se "encargara" de ellos.

Sr Negro = sociata rojigualdo

Señor Negro

¿Álaba por qué estuvo ocupada por los franquistas desde casi el primer momento? ¿Y Navarra? ¿Acaso hubo algun departamento francés que se pasara a los alemanes voluntariamente? Ni siquiera Alsacia o la Lorena lo hicieron y eso que habían sido alemanas durante mucho tiempo. Si consideramos que la Guerra Civil fue una invasión española de Euskal Herria entonces deberemos aceptar que Navarra no pertenece a Euskal Herria. O que todos los vascos que se pasaron a los franquistas odiaban la cultura vasca.
Por cierto, cada vez hay más historiadores que ven la 2a Guerra Mundial como una guerra civil europea. Más que nada porque en cada país que ocuparon los nazis encontraron muchos colaboracionistas. Normalmente eran gente muy anticomunista que veían a los nazis como una protección frente a la revolución social. El caso más bestia fue el de Yugoslavia dónde los ustachas croatas y los chétniks serbios ayudaron a los nazis para poder derrotar a los partisanos de Tito. Yugoslavia vivió una auténtica guerra de liberación nacional contra italianos y alemanes a la vez que resolvía una guerra civil entre comunistas y monárquicos. Ganaron los comunistas de Tito y se produjeron todo tipo de represalias políticas. La 2a Guerra Mundial en Yugoslavia fue brutal.

Sony

Señor Negro, tiene usted razón en que,

"La guerra civil española, -TAM-BIÉN- , fue una guerra entre vascos",

que no es lo mismo que decir que (que es lo que ha dicho Portella o eso nos han comentado que ha dicho, yo no lo he leído, pero parto de la veracidad de la persona que lo dice o al menos en el caso que sea así, que supongo que será),

"La guerra civil española, fue un conflicto entre vascos",

su afirmación va acompañada del "TAMBIÉN" y es cierta, lo que dice Portella es como si solo habría sido un conflicto entre vascos..., el "TAMBIÉN" es correcto, el "un conflicto entre vascos (exclusivamente)", es simplemente mentira... (revisionismo).

La guerra civil española fue una guerra entre vascos como usted ha explicado muy correctamente (no me repito ni me extiendo más por que usted lo ha explicado bastante bien), pero "TAMBIÉN" fue una guerra entre españoles (algunos de los cuales eran vascos y otros no y en otras ocasiones eran españoles pero no había ningún vasco), fue una guerra entre vascos y españoles desde el momento en el que había vascos que lucharon y no se sentían españoles y esperaban que tras la contienda se reconociesen los derechos de los vascos a tener un estado propio, con las 7 provincias o al menos las 3 españolas y Navarra, o al menos un estatuto con derecho de autodeterminación (también esperaban esto tras la segunda guerra mundial y también al morir Franco, luego se consiguieron las cosas que se consiguieron...) y en frente tenían a españoles de otras zonas del estado que no reconocían ni la unidad vasca, ni un estatuto siquiera como el actual, ni el reconocimiento de los derechos históricos para las provincias "traidoras" (Bizkaia y Gipuzkoa), la guerra civil española (que se llama así, como para decir que "fue una guerra entre vascos" y ni siquiera en el territorio de los vascos, pues los vascos lucharon dentro y fuera de su territorio y en el mismo lucharon los vascos y todos los otros que estamos comentando...), la guerra civil fue una guerra entre ideologías (democracia, comunismo-socialismo, anarquismo, fascismo, religión también hubo gente que hizo la guerra con una mentalidad religiosa de cruzada, había gente que mas que hacer una guerra civil estaba haciendo una revolución, etc.), la guerra civil fue una guerra en la que se produjo un levantamiento militar como los levantamientos militares que se habían producido ya antes en España por lo que era la caída de un imperio gigantesco, la guerra civil fue el preludio de la IIª Guerra Mundial, en la guerra civil también participaron voluntarios de muchas partes del mundo (alemanes, italianos, rusos, franceses, británicos, musulmanes de las colonias, etc.), es decir participó gente de todo el mundo (algo que no se si ocurre siempre en todas las guerras pero pasó en esta, quizás por ser preludio de la IIª Guerra Mundial), etc..

Estoy seguro que la guerra civil estadounidense, en Alabama dividió a familias y amigos y que fue una guerra entre ciudadanos de Alabama, que unos optaron por el Norte y otros por el Sur e incluso en ocasiones algunos tuvieron que luchar por el bando contrario al que ideologicamente pertenecían, lo mismo que en todas las guerras civiles, incluida la española, pero a nadie se le ocurre que la guerra civil norteamericana, fuese "una guerra civil entre ciudadanos de Alabama", eso no es así, eso es mentira, incluso dentro de la misma Alabama o cuando intervinieron ciudadanos de Alabama, pero se puede decir como bien especifica usted (que no Portella), que esta guerra civil fue "una guerra civil -TAMBIÉN- entre ciudadanos de Alabama".

Estoy seguro que por las mismas razones o similares, la IIª Guerra Mundial, en Filipinas, fue una guerra entre filipinos, pero a nadie se le ocurre decir que la IIª Guerra Mundial fue una guerra entre filipinos, aunque si se puede decir que "TAMBIÉN fue una guerra entre filipinos", pues algunos colaboraron con el invasor japonés y otros de la misma familia o amigos, estuvieron contra el mismo.

Lo dicho, aplicando la lógica de Portella,

"Lo de ETA fue un conflicto entre españoles"

(y lo del IRA entre británicos...),

que tal y como lo he explicado es innegable..., pero eso sí..., le falta el "TAMBIÉN...", claro que ese no es mi problema, sino el de Portella....

Sony

Por cierto, cuando Portella dice que "La guerra civil fue un conflicto entre vascos" (me imagino que no se refiere a la guerra civil española en Extremadura..., pero al decir que fue entre vascos, mal encaja la parte extremeña y otras muchas en esa definición), pero al decir eso de "La guerra civil fue un conflicto entre vascos", ¿el bombardeo de Gernika decidido por el ejército franquista (formado por muchos no vascos incluso en el País Vasco) y ejecutado por las tropas nazis alemanas de la Legión Condor, por lo que Picasso hizo un cuadro de la guerra civil española (no solo vasca) y que está en Madrid (cuando según Portella fue una guerra vasca), bombardeo por el que pidió perdón Alemania, cómo demonios encaja en esta definición...?, a ver si vamos a terminar diciendo que Gernika la quemaron los rojos, que por ahí empieza a sonar (pero como siempre sonará y será lo mismo de ridículo..., no sostiene el mínimo análisis serio).

CAUSTICO

Anda un poco desorientdo el Señor Negro, en mi terca opinión.La segunda guerra mudial conssitió en la invasión por los nazis y fascistas de la Europa Libre con el fin de conseguir su pangermanismo de los c....
El que luego estallaran todas las tensiones internas latentes en loso diferenetes paises es algo que siempre pasa, ya que hay guerra me cepillo al vecino que me cae gordo.Todo ello es más viejo que la guerra de Troya, no nos distraigamos, Euskadi luchó contra el fascismo y en Euskadi había fascistas, lo mismo que en Cataluña.
Y no fue una guerra civil entre catalanes, ni entre vascos, como cocepto.
Fue una guerra de antifranquistas contra franquistas.De legalistas contra golpistas, de vascos contra nazis, moros, italianos y españoles fascistas.
Discutir sobre esto 80 años después es patético.

Señor Negro

Veo que Takolo3 me da la razón y reconoce que muchos requetés tenían un fuerte sentimiento de pertenencia a la cultura vasca. De lo que podemos deducir que un enfrentamiento entre gudaris y requetés era una suerte de guerra civil vasca. La cosa está incluso más clara cuando se ve que militantes del PNV como Manuel Arantzadi Irujo se alistaron voluntarios al requeté mientras su primo Manuel de Irujo se declaraba leal a la legalidad republicana y participaba como ministro de los gobiernos de Largo Caballero y de Negrín.
Seguramente la parte del PNV que se sumó a la revuelta franquista fue minoritaria pero no por eso deja de existir. Supongo que para Manuel de Irujo tuvo que ser traumático que familiares suyos traicionaran a la República. Pero esto fue la norma en aquellos tiempos de tantos enfrentamientos cainitas.

A mi me gustaría poder decir que todo el catalanismo luchó contra Franco pero esto sería una gran mentira. La mayor parte de la gente de la Lliga Catalana se pasaron a los franquistas. El caso de Francesc Cambó es el más conocido y uno de los más dolorosos. El hombre que durante la paz se carteaba con José Antonio de Aguirre y elogiaba al dirigente jeltzale terminó pagando una revista en París, Occident, que se dedicó a hacer propaganda a favor de Franco. De ser amigos del PNV los lligaires pasaron a tachar este partido de traidor a la causa del catolicismo. Pero el franquismo jamás perdonó el pasado catalanista de Cambó o Ventosa y éstos no pintaron nada en el régimen. De hecho Franco ayudó mucho más a Juan March, el gran enemigo de Cambó, que no al magnate catalanista.

Sony

Señor Negro, en Navarra no hubo frente de guerra, pero si muchos navarros, principalmente carlistas (y algún no navarro), mataron a navarros de otras ideologías, habría que ver si el carlismo de las primeras guerras carlistas que defiende los fueros, la lengua, también la religión y un rey (Carlos VII) pero por que ese rey respetaba esos fueros, costumbres y religión, frente a los isabelinos que eran centralistas (recordemos que el carlismo da lugar al nacionalismo vasco), no se si ese carlismo tiene mucho que ver con el carlismo de la guerra civil que se unió al fascismo, era centralista, le daba igual las tradiciones y lengua y si la religión, seguramente ese carlismo al comportarse así se autoaniquiló, pues se separó del original y de la población, una muestra de esto es que justo tras la guerra civil, el carlismo desaparece..., mientras que tras las guerras carlistas no..., y es curioso pues en las guerras carlistas pierde y en la civil gana..., si el carlismo hubiese ganado en las guerras carlistas quizás tendríamos un estado vasco independiente con las 3 provincias y Navarra, un estado homologable a los del resto de Europa.

Respecto a la IIª Guerra Mundial, pues si se mira "SOLO" la parte de la guerra que fue en Europa y acometida por europeos, pues pudiera ser..., pero bajo ese punto de vista..., por que la verdad es otra y no tiene discusión, en la IIª Guerra Mundial, intervinieron USA y Japón, que no son Europa..., hubo grandes combates en China, Filipinas, etc., cuando el ejército USA lucha en Europa, son tropas no europeas..., lo mismo que los territorios y tropas de los antiguos imperios europeos, de Asia, África (sobre todo del Norte, Rommell el zorro del desierto), etc..

Desde luego se pueden sacar matices que son correctos, pero como matiz, no haciendo del matiz la totalidad.

¿Y una pregunta para Portella, el terrorismo de ETA fue un tema de Gipuzkoanos o mas concreto aún de Bilbainos (y digo Bilbainos y no Bizkainos)?, pues si..., según se entienda..., con los argumentos que movemos, podría entenderse eso o cualquier otra cosa, pero la realidad es como en todo compleja y la verdad si quiere explicarla debe contenerla toda o sino no será verdad.

--

Hubo gente en Navarra que se inscribieron "voluntarios" en el requeté para salvar el pellejo, porque la represión fue de carácter casi genocida.
Personas que tocaban el txistu y alguien los señaló como poco entusiastas de España; personas que participaron en huelgas de UGT y algún vecino les "convenció" de que les convenía hacer méritos; personas con parientes destacados como abertzales o izquierdistas y que tuvieron que manifestar entusiasmo por la rebelión para evitar el paredón.
De ahí a decir que el PNV, o la UGT tenían un alma franquista va un trecho. Es más. Es una chorrada. Demuestra ser especialmente sensible a la propaganda fascista.

Sony

Lo cierto es que con lo que está pasando en el mundo habría que replantearse el desarme nuclear que se pensó superado tras la guerra fría, en estos momentos el armamento atómico está en manos de países que no son democracias auténticas y que tienen desprecio por la vida humana y sus derechos como Rusia, China, Korea del Norte, Paquistán (islámico), etc., y ahora con USA con un dirigente "inestable", pues peor aún, por lo que habría que reactivar este desarme rapidamente, pensando que además el mundo tiene otros problemas medioambientales y hay otras armas muy peligrosas.

Sony

Y por cierto, se me olvidó comentar, que respecto al desarme nuclear, en muchas ocasiones estos países que tienen armamento atómico suficiente el de cada uno de ellos como para volar todo el planeta, en muchas ocasiones tienen disputas entre ellos (China, Rusia, Korea del Norte, Paquistán, USA, etc.) por el sistema político o por el económico o problemas militares o comerciales, que en mas de una ocasión les hace amenazarse los unos a los otros, lo que aumenta el peligro.

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